Dans cette crise économique, qui devient chaque jour plus transparente au grand damn des médias généralistes, 2 camps ont l’habitude de s’affronter: ceux qui prévoient une hyper-inflation due à l’injection massive de liquidités de la part des banques centrales, et ceux qui voient une mécanique déflationniste due à la contraction des dépenses des consommateurs et l’effondrement de la demande. Personnellement, je pencherais plutot vers la 2ème solution, mais sans plus pour le moment. Le terrain de bataille favori de ces gens-là, c’est le cours de l’once d’or exprimé en dollars. Or (voir ci-contre), celui-ci est très embétant: il est composé d’une onde parfaitement elliottiste en 5 temps courant de 2001 à 2006 (de $257 à $720 environ). Mais son évolution ultérieure est incompréhensible (au moins pour moi); en particulier, il m’est impossible de trouver 5 ondes respectant les ratios de Fibonacci dans tout ce bazar courant de $700 à $1000. Donc, par prudence, il serait bon de rester à l’écart de cet actif … à moins d’etre plus malin que moi et de trouver « la décomposition qui va bien »!
Ma reflexion pourra paraitre stupide, d’autant que, je l’ai deja ecrit sur ce blog, je suis toujours sceptique envers les modeles statistiques et probabilistes.
Toutefois… je vous suggererai une methode d’historien. A savoir, tout essayer, a taton.
Avez vous deja essaye le « panier de devise » ? Je veux dire par la que, depuis 1971, les monnaies, USD inclus, sont soumises a des fluctuations. Bref, il pourrait etre interessant de creer une sorte de monnaie abstraite (je ne peux vous en donner les ponderations, mais pourquoi pas 1/4 chacune, USD/GBP/EUR/JPY. Puis etablir une base 100 en 1971 (sans l’EUR mais avec le DEM exprime en EUR a la place par exemple), incorporer l’EUR en 2001. Le but, avoir un repere stabilise base sur les 4 grandes monnaies.
Peut etre obtiendriez vous alors une evolution du cours de l’or legerement differente et tenant compte non pas de sa monnaie de transaction, mais du reel jeu offre/demande.
On utilise ce type de methode en histoire si on veut « lisser » des series longues soumises a des fluctuations eratiques mais peu representatives car pouvant etre contournees par les acteurs eux-meme. Dans notre epoque, les differents credits derives/swaps de devise MtM etc, jouent dors et deja ce role.
Ce serait d’ailleurs tres valable pour d’autres valorisations.
Pour finir, vu la tres haute inflation des 70’s, il faudrait deflater le prix de l’or. Je serais curieux de voir le resultat.
Maintenant, peut etre mon idee est stupide…
Ta suggestion n’est pas stupide, loin de là! C’est juste casse-pieds à programmer et ça va prendre un peu de temps sur mon planning de choses à faire … Pour le moment, je suis en train de programmer des choses liées au detrending d’une random walk dans du bruit dans le cas où l’écart-type de cette random walk est inconnu et dépend du temps.
Si nous sommes dans un marché sans tendance lourde depuis 2000 (théorie de l’expanded flat géant), alors ce genre d’approche devrait donner de bons résultats sur cette période alors que Elliott classique va ramer et donner des décompositions douteuses … Mais ça prend du temps.
@Laurent:
La vague 5.1 a sans doute commençée le 13 aout 2009.(Fin de la 4C)
Hier soir,le SP500 a cloturé à 979,75 points,en dessous du sommet de la sous-vague 1 de la sous-vague 5 de la 4C,qui était de 982,45 points le 27 juillet 2009.Donc à moins que le SP500 redépasse 1012,75 points en cloture ,il a confirmé la fin de la vague 4C.(Idem pour le DAX)
Les autres indices n’ont pas pour le moment confirmés.
Il y a de fortes chances qu’avant la fin de la semaine,le CAC40 retourne sur les 3500 points,représentant 61,8% de la baisse de ces derniers jours et permettant de refermer le GAP,avant de repartir à la baisse.(Idem pour le SP500 avec un retour sur 1000 points avant de redescendre)
Les 160 points perdus sur le CAC40 depuis le 13 aout 2009 représente sans doute la première sous-vague de la vague 5.1.Aujourdh’ui,la deuxième sous-vague de la vague 5.1 a sans doute commençée,avec un retour sur 3500 points.
Biensur,on est jammais sur à 100%,donc si le SP500 remonte en cloture au dessus de 1012,75 points,alors cela voudrait dire que la sous-vague 5 de la 4C est loin d’etre terminée,et qu’il pourrait remonter beaucoup plus haut.
On verra bien dans les prochains jours.
@MB: je suis tout à fait en ligne avec ton analyse, mais comme on a déjà eu des surprises, je préfère etre sur avant de reparler de tout ça. Maintenant, je trouve que le DAX est beaucoup plus « propre » en termes de vagues. D’autre part, je ne suis pas sur qu’on doive systématiquement avoir un retracement à 62% sur tous les indices: on pourrait l’avoir sur le DAX (par ex.) et seulement 38% ou 50% sur le CAC … Pour le reste, je doute que le SPX remonte au-delà des 1012 avec des prix au détail en baisse (déflation).
@MB: autre chose. Avec tes 160 points sur le CAC, si je mets ça dans les ratios de Fibo, j’obtiens un point bas pour la 5.1 autour de 2900 points. On est d’accord ?
@ tous: en faisant tourner mon programme de probas sur l’idée de MB (plus-haut du 13 aout vers 3559 et 5.1.1 mesurant -160 points), on trouve les objectifs suivants:
1/ 5.1.3 autour de 3210 + forte probabilié.
2/ objectifs 5.1.5=5.1 au choix entre 3155, 3060 et 2900. Je penche pour 2900 mais ça peut dépendre de l’intensité avec laquelle on retrace la 5.1.1 cette semaine.
Euh, et si c’était simplement que les vagues d’Elliot était une fumisterie :-D… Bon, d’accord, je sors 🙂
Mais quand même, j’ai toujours trouvé que ça marchait surtout après coup, et à renfort de tout plein d’exceptions et cas correctifs. En tout cas, ce qui ne me plait pas du tout sur l’or, mais alors pas du tout, c’est le consensus en place depuis quelques mois déjà…
@Laurent:
Par rapport,à tes objectifs obtenus avec ton programme,personnellement,je privilégis les 3060 points sur le CAC40 pour la vague 5.1.Cet objectif permettrait de combler le gap autour de 3100 points, sans invalider l’ETE inverssée tout de suite.La vague 5.2,vague des contrariens,pourrait ramené le CAC40 entre 3250 et 3400 points. Il y a plus de chances d’invalider l’ETE inverssée autour de 2950 points avec la vague 5.3,qui est une vague de consensus.Après l’invalidation de l’ETE inverssée,tout le monde aura compris que le marché est toujours baissié,donc tout le monde ira dans le meme sens.
Si c’est l’objectif de 2900 points sur la vague 5.1,alors la vague 5.2 sera très faible.
Personnellement,je pensais que le marché baissié se terminerait cette année,mais maintenant j’ai plutot l’impression qu’il risque de durer jusqu’au milieu de l’année prochaine.
@Michel: le point délicat avec Elliott, c’est qu’il faut vraiment faire attention à ce qu’on dit et vérifier avec soin les ratios de Fibonacci. Plus on en a, mieux c’est … Et c’est tout le problème du marché de l’once d’or au-dessus des $720: on n’en trouve plus. (moi, j’en trouve plus)
@MB: donc d’après toi, la 5.1 irait moins bas que la 4C4: j’ai un doute là-dessus … D’autre part, si on pense que la 5 mesurera plus ou moins la 1 en amplitude et en durée, on obtient un objectif pour courant janvier 2010 (vague 1 de oct.2007 à mars 2008 inclus).
Autre chose: si la vague 5.2 est faible, la 5.4 devrait alors etre forte via le principe d’alternance, ce qui pourrait coller avec le traditionnel rally de fin d’année 2009. On aurait le bon timing avec une 5.2 flat qui ferait du ping-pong entre 2900 et 3100.
Encore autre chose: ça fait un moment que je cogite sur le grand décompte de Prechter qui met une évolution elliottiste sur le marché depuis 1893 environ. Clairement sa vague 5 a été fausse de bout en bout mais je me demande si on ne peut pas réparer son décompte en mettant une I entre 1893 et 1929, la II jusqu’en 1936, une très grande III jusqu’en 2000 et nous serions actuellement dans une IV qui alternerait avec le krach de la II (d’où le nombre extravagant de références à 1929, meme si le style de correction reste complètement différent). Cette IV actuelle prendrait la forme d’un flat complexe comme expliqué dans la figure 2.2 ici: http://www.elliottwave.com/club/members/tutorial/lesson5/5-5.htm
Par exemple, la partie B serait une sorte de « rally écologique ».
@Laurent:
C’est vrai que si la vague 5.1 se termine à 2900 points sur le CAC40,ça sera plus rapide.On pourrait effectivement avoir une vague 5.4 assez puissante pour la fin de l’année.
Pour l’objectif final de la vague 5,je préfère me baser sur le SP500 plutot que sur le CAC40.
Logiquement,elle devrait effectivement avoir l’amplitude et la durée de la vague 1.Mais il y a plusieurs autres possiblitées.(1,618 fois la vague 1;0,618% de l’amplitude de la vague 1 à 3;etc…arithmétiques ou pourcentages ???)
Ce qui est sur,c’est que la vague 5 se terminera sur un support ou une résistance.
Il est plus rare de voir la vague 5 ne pas se terminer par un nouveau plus bas,surtout dans notre cas puisque c’est la vague 4 qui l’a atteint,et pas la vague 3.Donc je pense que la vague 5 descendra au minimum au niveau du point bas de la vague 4,autour de 666 points sur le SP500.
Je privilégis pour le moment toujours le scénario de la vague 5 descendant légèrement en dessous du point bas de la vague 4.Le support le plus proche est 623 points (voir 600 points) et qui correspond comme je l’ai déjà expliqué à un retraçement de 61,8% du dernier grand marché BULL depuis 1974.
Si la vague 5 casse 600 points,il n’y a plus aucun support solide avant 480 points.
Ce week end,j’ai essayé de trouver des lignes obliques long terme sur le SP500,pour voir si il n’y avait pas d’autres supports cachés.J’ai été obligé de le faire sur une feuille papier,donc peut etre légère imprécision meme en étant le plus précis possible.
En arithmétique,je n’ai trouvé aucune ligne oblique long terme passant en 2009-2010 entre 480 et 666 points.
Sur un graphique à l’échelle logarithmique,j’ai trouvé deux lignes obliques long terme,et comme par hazard,l’une passe autour de 625 points en 2009-2010 (point utlisé:point bas de 1974 et 1982),et l’autre autour de 480 points.(point utlisé:point bas de 1949 et 1974)
Donc pour moi la vague 5 se terminera sur l’un de ces 3 supports,avec une préférence pour le moment pour le support de 623 points pour le SP500.
De toute façon,on pourra affiner l’objectif de la vague 5 au fur et à mesure.
@MB: on trouve 625 aussi (à peu près) en faisant les Fibos sur la période fin 1974/mars 2000 qui correspond à la grande vague 3 de la (encore plus) grande vague V démarrant après le krach de 1929. De façon intéressante, il se trouve qu’on vient de s’arréter aussi sur l’un de ces memes fibos qui passe autour de 1010 points. Par contre, à 400, j’ai rien trouvé de facile.
Ca fait quand meme 40% de glissade à l’horizon … J’ai trouvé le blog d’un gars qui suit aussi notre décompte: http://goldversuspaper.blogspot.com/2009/08/broadening-top-in-stocks.html
Il me semble que c’est du bon travail!
Est-ce que vous auriez un avis sur cette idée de « flat expanded fractal » comme le montre Prechter dans ses notes de cours: voir la figure 2.2 ici: http://www.elliottwave.com/club/members/tutorial/lesson5/5-5.htm ?
Merci Alain pour la réponse a mon commentaire.
Le change flottant rend les comparaisons extrêmement difficiles sur une longue période et désormais d’innombrables pondérations me semblent nécessaires pour « lisser ». J’avoue, je suis bien trop peu statisticien pour me lancer dans de tels calculs et je reste parfois sans voix devant les calculs/recalculs que vous opérez, tout cela gratuitement. J’ai parfois des doutes mais c’est extrêmement stimulant pour mieux comprendre notre environnement.
J’ai une autre question très problématique sur les indices.
Comme je vous l’ai dit, je suis historien de formation, je suis par conséquent incapable de penser un événement sans avoir, au moins, 100 ans de reculs (ça s’appelle de la mise en perspective, car bien sur, on peut penser un événement pour ce qu’il est, en soi).
Je vous ai dit ce que je pensais sur l’or.
Concernant les indices, le problème qui, a mon avis, empêche une réelle lisibilité a long terme, particulièrement pour es indices réduits (40 valeurs sur le CAC, 30 pour le DAX), c’est que leur composition ainsi que les pondérations internes dans le calcul de l’indice sont continuellement modifiées. Pour faire simple, le CAC40 de 1999, surdope en technologiques (FT, Vivendi, TF1 notamment) est difficilement comparable avec le CAC de 2009 ou on a fortement revalorise la part des actions « traditionnelles ». Je serais curieux, ainsi, de voir un CAC d’aujourd’hui recalcule jusqu’en 1999. Je ne suis pas sur qu’on aurait atteint les indices atteints a ce moment la…
Bref, quand on dit que le pic est 2000, je suis assez sceptique car on ne parle en fait pas du même indice. Si vous prenez des actions comme BNPP, SocGen, Carrefour ou LVMH, le pic est il 2000 ou 2007 ? Je me souviens en tout cas qu’Euronext (ou notre bonne vielle Sico) a totalement réorganisé le CAC en 2000 puis 2001 pour éviter qu’on ne descende trop au fond du trou a ce moment la.
(Sorry pour les accents que je dois rajouter a la main, mon clavier est QWERTY)
Bonjour,
Dire que la crise actuelle et celle des années 30 ( 29 -32 ) ne se ressemblent pas … je ne suis pas d’accord avec toi Laurent ,les similitudes sont nombreuses si on prend bien en compte que la crise de 29 est en réalité la crise de 1929 à 1932 !
regarde les courbes sur le S&P … ci joint un lien très argumenté et crédible sur le sujet et l’article date du WE dernier !!!
http://www.pro-at.com/analyse-bourse/technique-Revons-un-peu-3-9265.html
Bonne journée à Tous
@Laurent:
Pour moi,la vague A de 2000 à 2003 est un simple zigzag en ABC,ainsi que la vague B de 2003 à 2007.Cette vague B est beaucoup plus complexe à décompter que la vague A.
Dans les notes de cours de Prechter,je pense que l’on est plutot dans le cas de la figure 2.4 ou 2.5. Pour le moment,la vague C débutant en 2007,est moin complexe à décompter que la vague B.
@suppaiku: il y a quelque chose qui existe avec un CAC reconstruit sur une période très longue (genre équivalente au Dow). Je l’ai quelque part sur mon ordi au format PDF, peut-etre je peux le retrouver assez vite …
@Philippe: j’ai vu ça hier soir. Méfie-toi comme de la peste des non-matheux qui emploient des termes de maths! Le mot isomorphisme signifie « bijection entre structures algébriques » (groupe, espace vectoriel …), donc quelque chose qui va franchement au-delà de « ressemblance » (à controler sur wikipedia).
@MB: oui, complètement d’accord, mais je voyais ça en plus large. Peut-on imaginer une reprise bull sérieuse en 2010 ? Je doute … Donc entre le « double three » et le flat complexe où la A est elle-meme un flat (la figure 2.2), j’avais choisi la 2è option. Dans le cadre de cette figure 2.2, nous serions actuellement en train de finir la A3, et on pourrait rester dans cette figure pendant une dizaine d’années encore, ce qui collerait avec les discours du style: http://www.la-chronique-agora.com/articles/20090818-2027.html
La faiblesse de nos indices occidentaux en intra-day me laisse perplexe, surtout avec les 3 sorcières ce vendredi … Meme le NDX rame pour combler le gap alors qu’il n’a besoin que d’un retracement à 50%, meme chose pour le DAX.
Demain, peut-etre ?
Salut Laurent,
Pardon pour cette question hors sujet.
Si chute des bourses il y a cette automne (voir les premières baisses dès cette semaine) le crédit risque encore de ce contracter… les taux (euribor) risquent t’ils de chuter encore plus ou bien de reprendre de la vigeur?
Merci
@Laurent:
Ton scénario d’un plat complexe,durant encore 10 ans,ressemble beaucoup à ce qui c’est passé pendant la période 1965-1974.Entre 1965 et 1970,le SP500 a d’abord réalisé un plat en expansion,puis une vague X sous la forme d’un zigzag en ABC entre 1970 et 1972,et enfin un zigzag en ABC entre 1972 et 1974.Le plat en expansion de l’époque a duré la moitié du temps de cette correction complexe.
Donc c’est tout à fait possible que l’on soit dans un cas similaire,avec une correction complexe ou plat complexe qui dure encore 10 ans.
@Guillaume: de retour du supermarché … Alors, sous toutes réserves, je pense que oui, les taux devraient dégringoler en meme temps que les actions. Simplement parce que peu à peu, les gens prendront conscience de ce que le mot déflation signifie et feront un flight to quality.
@MB: l’idée de ce scénario « flat complexe » m’est effectivement venue en regardant la période des années 60-70. Un commentaire sur Yelnick hier soir indiquait les décomptes alternatifs proposés par Prechter dans son livre « crest of tidal wave »: page 77, on voit un scénario (faux pris tel quel, mais le livre a été écrit en 93!) ayant un flat au début des années 2000. Il stipule que nous ayions eu une longue vague 1 entre 45 et 65 (environ) suivi d’une vague 3 entre 75 et 2000. Ceci nous ferait une probabilité de sortie de crise en 2016=2000+(24*2/3).
Autre chose: j’ai fait les calculs au propre pour le CAC 40 en partant de ton idée d’une 5.1.1 valant 100*nombre d’or. Les objectifs tombent comme de mouches, en particulier une 5.3 aux plus bas de mars 2009. Je vais le publier bientot.
j’espère que vous n’avez pas d’or en papier. d’après le geab c’est pas top.
« En conclusion, notre équipe recommande à ses abonnés qui ne souhaitent pas spéculer (et donc prendre le risque de perdre tout leur investissement (10)) de ne plus investir du tout dans l’or-papier et de se limiter à des transactions physiques (11). C’est bien sûr une contrainte opérationnelle forte, mais à l’approche de la rupture du système monétaire international à l’été 2009, nous estimons qu’il existe un risque désormais majeur que les possesseurs d’or-papier se retrouvent totalement spoliés quand les vendeurs devront reconnaître qu’ils ne peuvent pas honorer leurs contrats face à une trop forte demande. »
http://www.leap2020.eu/Cours-de-l-or-le-paradoxe-se-devoile_a3743.html