Depuis début juillet, le dollar est remonté de plus de 10%, parallèlement, le baril a perdu 28% (suivi d’ailleurs par la plupart des commodities)…pensez vous que le marché ait salué cet effet ciseau positif ? Que nenni mes braves, à 4250, le CAC est exactement au même niveau !…
Alors quoi ? à moins de 10X les résultats de l’exercice en cours (certes encore révisables à la baisse…) le marché serait encore trop cher ? (rappelons que l’on était autour de 13X en mars 2003 au plus bas de la crise « internet » avec un CAC à 2400 pts…!)
ALa journée d’hier fut à cet égard trés instructive sur l’ambiance générale d’aversion ontologique au risque et d’autisme face aux réalités des fondamentaux. Prenons le cas Trichet par exemple, seul banquier central hier à parler de la baisse des commos en août mais pour insister sur le fait que cette baisse serait dûe exclusivement à un excès de spéculation…, et pour ré insister avec tout le charisme qu’on lui connaît (sic) sur la nécessité de cadres trés stricts pour encadrer la politique monétaire, la lutte contre l’inflation représentant le focus monomaniaque de la raison d’être de la BCE.
Il est à cet égard assez déroutant d’entendre un banquier distingué, entouré de centaines d’économistes et de conseillers considérer comme normaux des taux de re financement à 4.25 pour une croissance de 1.5 (max) alors que Ben Bernanke (par ailleurs auteur de mémoires de référence sur les crises économiques, en particulier la crise de 29 qui font autorité) et la FED pratiquent des taux 2X moins élevés pour une croissance 2X plus élevée….Comparaison n’est pas raison, je sais mais quand même…
Ceux qui auront encore un résidu de cash et le sens du jeu contrarien pourraient bien faire de jolies affaires en se positionnant après le rapport sur l’emploi US cet après midi, les plus prudents peuvent attendre PPI et CPI les 2 semaines qui viennent et les résultats de Lehman et Goldman le 16 septembre…Les timorés peuvent continuer à ne rien faire et rejoindre en cela le Grand Maître Jean-Claude.
A bientôt.
Quelle naiveté affligeante …On se dirait dans le bureau d’un conseiller d’une banque de gestion privée , en train de me convaincre que là cette fois ci , c’est Le moment …
Depuis quand les cours boursiers dépendent des fondamentaux de l’économie ?
Pour ne reprendre que vos arguments « macro « , on est bien monté de 4000 à 6000 points sur le CAC entre 2005 et 2007, avec en corollaire un brut passant de 40 à 80 USD , ainsi qu’un EUR s’appréciant de 1,20 à 1,40 …
On est à 4100 points sur le CAC exactement au meme niveau qu’en 1998 …Les placements en actions, présumée surperformance à LT , ça reste à redémontrer et ce n’est pas la peine de ressortir les vieux graphes du Dow jones datant des années …1900.
La vérité est que je n’aurais rien gagné entre 1998 et 2008 en pariant sur le CAC et je ne parle meme pas de l’inflation .De toute facon l’érosion du pouvoir d’achat et dividendes versés durant la période devraient s’équilibrer…
Alors pourquoi un tel écrasement des rendements/rentabilités boursiers ?
L’explication réside dans le fait que le voile monétaire ne fait plus que couvrir la sphère réelle , il l’étouffe meme .
Les marchés montent par défaut , en fait à chaque fois que l’environnement monétaire laxiste « fabrique » des liquidités (1998, 2001 ou 2005 carry trade)en mal de trouver un emploi rentable financièrement parlant .Et a chaque fois on trouve, un thème , une croyance qui devient collective et qui cautionne sans aucune espèce de vergogne le comportement des gérants LT. En 2000, c’était l’avénement de la Nouvelle économie et les rendements croissants qui en découlaient, tandis qu’en 2005/2006 on saluait les bienfaits d’une allocation optimale des capitaux productifs grace à une mondialisation débridée à laquelle personne n’échappe …
On se rend compte de la contradiction énorme qui subsiste dans le système d(auto) régulation actuel: sans assise réelle durable, telle observée entre 1950 et 1970 ,le sort des marchés et de l’économie qu’ils financent est entre les mains de quelques banquiers centraux (américains certes , mais aussi japonais, voire meme chinois )consécrant ainsi la prééminence écrasante de la sphère monétaire sur les fondamentaux.Evidemment , l’apparition de l’aléa moral (Bearn Stearns ou Fannie et Freddie )ne fait qu’accentuer ce phénomène .
D’où le paradoxe : notre économie libérale mondialisée n’a peut etre jamais été aussi vulnérable, dirigée et interventionniste…
Alors ne parlons pas de PER pour le moment, mais regardons l’étau …des taux !
le PER, mon dieu que s’y accrocher coimme cela est reducteur …
allez plutot lire ça http://bigpicture.typepad.com/comments/2008/09/soc-gen-meltdow.html
Quand la bourse plonge, et que le PER semble faible, c’est probablement parce que les profits vont bientot plonger, faisant ainsi remonter dramatiquement le PER .
Ce pauvre Trichet a bien raison de maintenir ses taux, et bien tort de ne les pas hausser plus. Il faut ici rappeler l’origine de la crise actuelle : on a prêté des milliards à des gens non-solvables, qui en ont profité pour alimenter une bulle spéculative au lieu d’investir dans des actifs productifs. Bernanke a choisi d’éteindre l’incendie en allumant le feu autre part. La BCE suit un autre chemin. Tant mieux.
« Il faut ici rappeler l’origine de la crise actuelle : on a prêté des milliards à des gens non-solvables, qui en ont profité pour alimenter une bulle spéculative au lieu d’investir dans des actifs productifs. »
Sans commentaire …Parfois il vaut mieux s’abstenir et ne rien dire …
ceux qui regardent la préouverture ce matin doivent quand même reconnaître qu’en matière boursière, le timing reste déterminant…même si le fort rebond d’aujourd’hui est lié à un phénomène exogène qui est la « nationalisation » de fannie et freddy, il est toujours bon de ne pas trop s’éloigner des fondamentaux :
-abondance historique de liquidités (ne serait ce que des pays exportateurs de brut)
-niveau historiquement bas des valorisations boursières selon tout multiple employé (P/E, EV/EBITDA, rdt du div., prime de risque…etc…)
-situation financière globalement saine des entreprises (niveaux de dettes au + bas depuis 10 ans au moins)
-recul prévisible des anticipations inflationnistes à CT (les commodities ont quand même beaucoup baissé quelle qu’en soit la raison, spec. ou pas spec.)
alors il ne s’agit pas de faire des bonds de cabris ou d’être béâtement optimiste mais de constater qu’à un moment donné, tout à un prix et que manifestement la bourse est bien en dessous de celui là.
Depuis quand les liquidités et leur « formation » ou reconstitution sont un phénomène réel, de nature fondamentale ?
Fred , tu appelles quoi liquidités ?
Que des excédents d’exportateurs ? (pétrole ou autres produits peu importe )Ne me dis pas que c’est du cash que les entreprises détiennent et qu’elles ne savent pas quoi en faire car en mal d’idées d’idées d’investissement , là je serais inquiet …
Elle sort d’où cette présumée « abondance historique de liquidités », les stats disent quoi plus précisément ?
david,
il suffit de regarder simplement les liquidités détenues par les fonds souverains : plus de 4000 milliards de $, rappeles toi également que cela n’inclus pas l’arabie saoudite qui a #depuis plusieurs années# le projet de monter un fonds souverain de 5000 md$ #actuellement les investissements sont faits par la banque centrale#.
à ce sujet, il est intéréssant de lire un article de ce week end dans la presse UK parlant d’un investissement de 9 md£ de la banque centrale chinoise dans les entreprises du FTSE au cours des dernières semaines…
les liquidités sont abondantes mais elles viennent maintenant du « sud ».
quand aux entreprises…je ne serais pas étonné de voir un grand mouvement de M&A se développer dans les mois qui viennent pour peu que les banques reprennent du poil de la bête au niveau crédit…à suivre…
L’économie, c’est plus rigoureux et sérieux que ça, n’est pas conjoncturiste qui veut …
J’ai pas le temps , ni envie de chercher , mais WIKIpedia est assez explicite au sujet des fonds souverains cités :
« Ils gèrent un volume d’actifs estimé entre 2 200 millards $ selon Standard Chartered[6] et 2 500 milliards $ (2007), d’après la banque Morgan Stanley »
« Certains refusent de prendre des parts importantes du capital des entreprises étrangères comme le fonds norvégien. »
et surtout et avant tout :
« En octobre 2007 ils représentaient environ 1,3 % du total du marché des actions, obligations et dépôts bancaires » …
Ce sont ces 1,3% ou 2% depuis 2007 qui représentent « l’abondance historique de liquidités » ?
C’est de ces liquidités que je parlais ? Evidemment que non …
Ce sont les financements octoyés par ces fonds qui vont permettre aux marchés de monter ?
Ils vont y contribuer, sans doute, mais les facteurs déterminants sont à chercher ailleurs …
David, ca fait toujours plaisir de lire ta prose … Tout a fait d’accord sur la mise au point sur les liquidités et les fonds souverains (cette histoire, c’est l’art de se rassurer en imaginant que des ex-gens pauvres pourraient se précipiter pour nous sauver les fesses par pure philantropie, mon avis c’est que ca se finira comme le traité de paix de l’UE à Moscou). Aussi d’accord avec le pouvoir délirant des banquiers centraux maitrisant peu ou prou la croissance de l’agregat M3 (celui qui compte, sauf pour madame Michu qui préfère M1, mais celui-la il stagne). Par contre, je trouve un peu limite de remettre en cause que les prets octroyés à des gens devenus rapidement insolvables a plongé le système dans le turmoil; ces prets ont alimenté certains secteurs de l’économie … peut-etre pas les plus intéressants pour les générations futures.
Qu’importe, Gore, Borloo et Sarko vont nous fabriquer +10% de croissance verte à grands coups de taxes écologiques! (mon avis, c’est que toute cette histoire de CO2 ne sert qu’à faire avaler la couleuvre au téléspectateur moyen)
Ce qui est surtout intéressant à creuser c’est que derrière ce pouvoir accru des banques centrales qui a pour conséquence in fine d’exacerber les tensions de volatilité sur les marchés, se repose en permanence la problématique de l’indépendance des BC aux cycles politico-économiques (voir sur ce point Nordhaus , 1975) ou autres échéances électorales .
Voilà ce que déclarait Greenspan en 2003 , intérrogé sur sur les turbulences monétaires de l’époque et sur la flambée de l’euro face au dollar. « Je regrette que le gouvernement américain ait fait du secrétaire au Trésor la seule personne habilitée à parler de la politique de change », a-t-il répondu. « En tant qu’économiste, franchement je trouve cela frustrant mais je m’y tiens », a-t-il ajouté.
Cette remarque rappelle avec force la hiérarchie qui existe aux Etats-Unis en matière de politique de taux de change. Celle-ci est du ressort exclusif de la Maison Blanche et non de la banque centrale. A elle seule, cette donnée constitue une limite importante à l’indépendance de la Fed. En cas, par exemple, de crise sur le dollar, la Maison Blanche peut très bien obliger la Fed à intervenir sur le marché des changes et même à modifier ses taux directeurs.
Des exemples de ce genre , il y en a d’autres bien sur …
Evidemment ,rien de tel en Europe où la BCE se révèle plus indépendante que la Fed, la BOJ ou la ex-Bundesbank et ceci pour des raisons statutaires essentiellement .
En somme, une situation suffisamment contrastée pour susciter des hésitations , si ce n’est des suspicions auprès des intervenants de marché.
Il est léégitime de se demander alors quels sont les fondements , du moins théoriques , de ces interrogations ?
A toutes fins utiles, rappelons qu’aux USA, le patron de la FED est nommé directement par le President … On est loin de la situation en UE (Sarko doit en réver)!
Le PER ne peut bien sûr pas être le seul critère à retenir, mais aux cours actuels, il n’en reste pas moins que les marchés anticipent d’importants replis des bénéfices. Sur de nombreux titres, les replis ont été exagérés par la sortie de fonds qui ont besoin de récupérer des liquidités pour couvrir d’autres pertes ou simplement rembourser les clients qui sortent, apeurés par la situation actuelle. Simple anticipation, ou vraie exagération. L’avenir nous le dira.
Comme la hausse appelle la hausse, la baisse appelle la baisse… jusqu’au moment où quelque chose inverse la tendance.
Et même si je partage en partie les arguments avancés dans vos réponses à Frédéric Sauvegrain (nouvel intervenant ?), je vous trouve sévère avec lui. On ne peut pas nier qu’aux niveaux actuels, les marchés sont fondamentalement peu chers. Reste bien sûr à voir de quoi sera fait demain du côté des résultats des sociétés et de l’économie mondiale, puisque la bourse n’est qu’une question d’anticipations. Les anticipations ne sont pas bonnes, mais elles sont à mon avis en grande partie intégrées (ce qui ne veut pas dire que le marché ne peut pas aller plus bas). Et sauf effondrement du système financier mondial (la FED et les états pourront-ils toujours intervenir de la sorte), il n’y a pas de justification fondamentale à ce que le marché baisse beaucoup plus…
« Simple anticipation, ou vraie exagération. L’avenir nous le dira.
Comme la hausse appelle la hausse, la baisse appelle la baisse… » ,
bon pour la poubelle: banalité affreuse
« Reste bien sûr à voir de quoi sera fait demain du côté des résultats des sociétés et de l’économie mondiale, puisque la bourse n’est qu’une question d’anticipations. »
poubelle : pour encore de banalités repasser un autre jour …
» Et sauf effondrement du système financier mondial (la FED et les états pourront-ils toujours intervenir de la sorte), il n’y a pas de justification fondamentale à ce que le marché baisse beaucoup plus… »
Poubelle : FAUX , en 2003 on a été voir les 24OO sans que le système financier s’effondre…
Voilà, il reste pas gd chose à analyser après cette « revue » de copie …
Par ailleurs , il m’arrive à ne pas avoir envie d’acheter des objets meme soldés à 50% ou alors meme à -50% je trouve ça cher pour ce que c’est …il y a pas de règle …
Je ne m’habille jamais en soldes d’ailleurs …
Les voitures de sport ne sont jamais soldées , comme d’autres objets de valeur …
(Comme d’habitude , on entrecoupe les reflexions de fonds avec les éternels et profondément épidermiques , mais si fédérateurs « ça va baisser , ça va monter … » , déclamés à perfection par les Cassandre boursières…
Banalités peut-être, mais pas inutiles pour autant, à l’heure où beaucoup manquent de recul. Il me semblait important de remettre certaines choses à leur place. Buffet a fait fortune à partir de raisonnements pas bien compliqués. Et si ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, ce sont souvent les idées et analyses les plus simples qui s’avèrent les meilleures.
Après, je ne réfute pas non plus tous vos arguments, j’essayais juste de pondérez vos propos, qui ne sont d’ailleurs pas si contraires que cela à ceux de Frédéric. Je ne dis pas que tout va mieux dans le meilleurs des mondes, mais qu’il me semble que tout bien pesé, le marché n’est pas cher. Ce n’est bien sûr que mon avis, et tout dépend aussi de votre horizon de placement, sachant que je ne sais pas acheter au plus bas et revendre au plus haut (même si ça m’arrive comme à tout le monde comme ce matin en intraday sur BIM et GFI).
Quant aux 2400, ils n’ont rien à voir aujourd’hui avec ce qu’ils étaient en 2003. D’une part car la situation des entreprises n’est pas comparable (elles sont en bien meilleure santé en 2008, elles étaient très endettées à cette époque là), et d’autre part car il y a l’impact des dividendes, pas pris en compte par le CAC mais bien réels dans la poche des investisseurs (ce qui voudrait dire que 2400 en 2003 serait « équivalent » même à 2100 ou 2200 aujourd’hui pour prendre en compte le fait que le CAC baisse à chaque versement de dividende.
Cela dit, je n’ai pas dit non plus qu’on n’y ira pas, car quand la bourse panique, ça peut aller très vite. Je dis juste que fondamentalement, cela ne serait pas justifié sauf par une catastrophe. Comme quoi, même en écrivant des banalités, on arrive à être lu de travers 😉
J’arrête là la polémique, ce n’était pas le but de mon intervention.
Oups, sorry pour les fotes d’ortografe
je maintiens, montant fonds souverains juin 2008 = 4000 md$ (source Bloomberg), ne tient pas compte du potentiel 5000 md$ de l’arabie saoudite.
je rappele aux économistes autoproclamés bears que l’ensemble des banques US et Européennes capitalisent 1500 md$ (un peu + aujourd’hui au grand bonheur de ceux qui auront suivis les bons conseils du Dr F Sauvegrain)!!
Alors dans l’ordre ,
Pour Mr Michel D.
Le CAC verse ces der années 3% de dividendes en moyenne !
On est valorisé 4300 et en 2003, 2400 points , la différence(et meme plus ) serait imputable au détachement des div depuis 2004…
Une grosse ficelle , meme pour moi qui suis pas matheux …
Pour Mr F.
Message de la part de Jerome K.:
« Tu ne vas pas pinailler pour qques milliards de plus ou de moins ? »
Plus sérieusement :
-je ne vois pas ce qu’y fait la valorisation bancaire , elle est deja comptablisée dans le total marché actions !
– Dans ce total actions + oblig+ monétaire , les fonds souverains représentent 1,3% avec valo entre 2300 et 2500 MDs d’actifs, je t’ai volontiers laissé une marge en disant 2% et meme si leur valo (des fonds souverains )double cela ne représentera pas plus de 2% ou 3% du total des liquidités alloués aux différents placements (monétaire , oblig ou actions ), c’est toujours INSIGNIFIANT , ok ?
Je n’ai jamais fait porter la différence entre 4300 et 2400 aux dividendes. Relisez-moi!
Je dis juste que si on tient compte des dividendes versés, qui entrainent une baisse « artificielle » de l’indice (si on se place du côté de l’actionnaire qui touche ces dividendes), 2400 en 2003 serait plutôt équivalent à 2100/2200 aujourd’hui…
Ce qui était au passage un argument pour vous conduire à réviser à la baisse votre objectif baissier pour retrouver les niveaux de 2003 🙂 Et si cet objectif peut tout à fait être un objectif graphique, fondamentalement, la situation n’a rien de comparable. Toute la difficulté est là.
des taux à 4.5 % avec une inflation à 3.5 ou 4% ça ne fait que 0.5% ou 1% de rentabilité pour le prêteur
.
Aux USA, ils sont à 3.5% d’inflation et des taux à 2.5%: soit des taux rapportés à -1%. Les rentiers ne sont pas à la noce la bas…
je ne vois pas l’intérêt de comparer le montant des actifs des fds souv. au TOTAL actions+obligs+monétaire, on pourrait aussi rajouter les 1000 md$ traités QUOTIDIENNEMENT sur le FX…cela n’a aucun sens, ce qui est intéressant c’est de noter qu’en terme de liquidités disponibles #certes avec des impératifs de souveraineté politique…# les fds souverains ont plusieurs fois la possibilité de s’acheter l’ensemble des banques du monde occidental et ça, moi je dis c’est pas rien…#:-#)
Mr Fred F .
T’es un « mouton » toi, limité au niveau neurones , tu comprends rien de rien …Mais pas ma faute, reste scotché à ton Bloom , fais gaffe aux yeux, ça fait mal …
Arf , de nos jours les stagiaires , c’est plus ce que c’était (enfin j’ai jamais fait le moindre stage de ma vie , lol, j’aiamis pas le fait d’aller me rabaisser pour un truc sans intéret , bref …)
Pour Mr Sauvequipeut F., pardon Sauvegraines…
Sur le SP, sur 48 ans, les stats sont implacables :
suite à une chute ( niveaux plancher )du PER dans 62% des cas on observe une amélioration des bénéfices par la suite et dans
15% ( ! )
des cas des prix/cours …
C’est vrai que le CAC doit etre différent , et puis vous devez faire partie de ces gestionnaires/anlystes qui vous disent « rentrez c’est pas cher , ne faites pas attention aux
« pertes instantanées » (lol , il y a le LT !),
et puis voilà …quand vous avez 100% ou presque de « perte instantanée » , là vous sortez ..(pas ma/notre faute que la conjoncrture , etc »
Quelle belle chanson celle là…
Houla, le débat chauffe … Mon avis c’est effectivement que commence à ressurgir la lutte entre les « pragmatistes » (ceux qui veulent gagner du
Sans avoir une connaissance approfondie des marchés financiers, je dois dire que depuis que je ne suis plus les articles d’Investir et autres sites de pseudo conseils financiers, les affaires tournent bien. Il y a des rédacteurs qui sont vraiment payer pour dire tout et n’importe quoi. Je rejoins complètement David, que signifie le marché est bas??? Soros a acheté 10 millions d’actions Lehman à 14$ alors il faut le suivre? Les commodities ont baissé alors il faut se replacer!!? Non mais sincèrement, le PER… Ca me fait penser à Sanofi que j’ai vendu à 76
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Le blog finance
Bande de naifs …
Vous etes toujours à l’achat car le PER est pas cher ?
Il est où votre gourou de Sauve Qui Peut ?
L’autre naif de FRED,
ils sont où les fonds souverains ?Lol
On les attend pour sauver le secteur bancaire, devant les guichets de la FED il y a une queue plus importante que devant un guichet de La Poste !
En gros , alors :
1/ Ils sont où les pétrodollars ?
2/ pkoi le PER est à 7 mdrrr, c’est pas cher ! (jepeux avoir 3 KG ?) Lol de Lol
Mr Sauvegrain , on attend votre réponse éclairée ..
Etant de nature pas timorée , j’ai acheté aprés votre avis de conseil , ma femme demande le divorce après nos pertes …
Que fait-on ?
Espérons que l’optimisme de Mme Lagarde puisse contrebalancer le dur retour à la réalité du marché.
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