L’énergie éolienne : un surcoût pour la collectivité ?

(32 commentaires)

1. Peut être faudrait il tenir compte de la probable future (grosse) hausse du prix de l’électricité nucléaire : http://futura24.site.voila.fr/nucle/prix_cout.htm

2. Sur les questions d’énergie, la farnce est mal barrée. L’étouffement du débat par le lobby nucléaire a favorisé la prolifération des charlatans dans tous les camps:
   – l’institut montaigne fait semblant d’ignorer que l’objectif final des subventions n’est pas d’obtenir en ce moment une rentabilité factice de l’éolien. L’objectif final, c’est à long terme la rentabilité réelle, qui résulte de la baisse des prix des éoliennes qui découle du développement de cette industrie, lequel est facilité par les subventions. Ce schéma semble actuellement fonctionner avec succès, et le principe des subventions est donc justifié.
   -dans le camp d’en face, nos fonctionnaires pro-éoliens ne valent pas mieux que les propagandistes du nucléaire. Ils font semblant d’ignorer l’absolue nécessité de remédier à la limitation des ressources naturelles éoliennes en France. Il y a au large de l’Espagne et de l’Angletterre des ressources offshore supérieures à leurs besoins. Qu’attendons nous pour obtenir leur autorisation afin de participer à leur exploitation?
   – troisième groupe de charlatans, les médias en mal d’audience qui viennent de créer l’hystérie sur les fuites nucléaires, et font semblant d’ignorer qu’ils entraineront ainsi le pire, le nucléaire privé.

3. Et il faudrait aussi tenir compte des futurs gains de productivité sur les technologies du domaine. A partir de ces études, on ne financerait rien qui ne soit rentable à court terme… Le sponsoring gouvernemental a justement ceci d’intéressant qu’il peut permettre à une technologie « long terme » d’être viable durant sa première période de développement.

4. Pourquoi l’éolien ne serait pas subventionné?? Total c’était l’état. EDF aussi. Comment on aurait fait le nucléaire sans l’état derriere. C’est pas rentable? Mais ça le sera comme EDF le nucleaire Total et toutes les grosses boites françaises qui étaient publique pour démarrer. C’est de l’investissement à tres long terme, pas de la finance de merde qui nous fout dans la merde. Et puis au moins pour faire tourner ces usines ça sera pas des emplois POUR les esclaves chinois. QUI veut flinguer ou s’accaparer cette industrie naissante???

5. …et le CEA

6. « L’éolien, c’est rentable … du moment qu’il est « subventionné » par les contribuables. »
   excellente formule
   n’importe quoi peut être rentable quand c’est subventionné, même la sncf …
   après l’histoire racontera la suite
   chapeau à ceux qui connaissent le long terme
   si leur terme « arrière » est suffisant long, ils sont certainement fortunés

7. L’énergie récupérable par éoliennes étant très limitée, la subventionner n’est qu’une escroquerie, car il n’y a pas de long terme à prévoir.
   Comme d’habitude, les écolos sont des cr&étins manipulés par un lobby d’industriels.
   On a inventé le mouvement perpétuel avec Super-phoenix, et on l’a détruit…
   Et si on veut rester « écolo », la géothermie est bien plus prometteuse.
   Toutefois, ne pas oublier que si la Terre est habitable presque partout, c’est en partie grâce au vent qui égalise les températures et que s’il n’y a pas des tremblements de terre encore plus dévastateurs, c’est parce que la croûte terrestre est fine, car le sous-sol est chaud, ce que diminuera la géothermie.
   Voir : http://pagesperso-orange.fr/scmsa/rechauff.pdf

8. L’énergie éolienne est au contraire abondante, à condition d’aller la chercher au bon endroit, avec les bonnes machines et un investissement minimal de 100 millions par installation.
   Ceux qui croient que les subventions pour l’éolien n’auraient forcémment été que du gaspillage sont simplement accrochés à des clichés dépassés.

9. Je sais bien qu’il y a du vent presque partout !
   Mais justement, c’est une énergie très diluée ; avec 10 miilions par installation, c’est la ruine !
   Des turbines dans les courants marins sont déjà plus rentables, car la densité est très supérieure, mais l’éolien ne sera jamais qu’un complément, de 10 % du total au maximum.

10. vous croyez vraiment que c’est forcément la ruine?
    Pour 10 millions, vous avez par exemple une vingtaine d’Enercon 40 ( 500 kilowatts rotor de 40 mètres)
    si elles sont placées sur un coin avec 40% de capacité, à 6 centimes le kwheure, calculez….
    Mais je parlais de 100 millions minimum, car pour bien faire, il faut aller en mer, et qu’alors plusieurs facteurs techniques font recommander de monter en puissance.
    Votre chiffre de 10% est un cliché que vous n’avez jamais vérifié. Quantaux hydroliennes,elles sont à l’énergie ce que le sarkoshow est à la politique. Autrement dit, une diversion des vrais enjeux, à la quelle participe les médias. ( ce qui n’empêche que ca marchera surement, mais pas tout de suite, et dans peu d’endroits, etce genre d’info d’importance toute relative conforte ainsi le peuple dans la croyance en l’inéluctabilité du tout nucléaire.
    Ceci dit, elle touche à sa fin, la farce ( dont tous sont complices, greenpeace, ademe, areva), qui cconsiste à se gratouiller sur des questions qui ne sont pas les bonnes. Attendez vous à devoir adopter d’autres préjugés d’ici avant la fin du quinquennat, les allemands sont en train de brusquer les évènements.

11. Le gros intérêt de l’éolien, c’est qu’il y en a partout.
    On peut donc avoir une production déconcentrée d’énergie, rendant chacun indépendant, à la différence du nucléaire – ce qui me va très bien, moi qui suis libertarien, anti-état.
    Malheureusement, à part sur la vallée du Rhône, du Valais en Provence, et en Bretagne, on n’aura que peu de production, et, de toutes façon, imprévisible.
    A ce titre, la géothermie est bien plus prometteuse, mais elle ne servira que pour la production domestique, pas pour l’industrie – si tant est qu’il doive rester des industries en Europe (un petit article sur les conséquences des exceptions indienne et autres pour l’automobile au cycle de Doha ?)…
    Vous le dites vous-même, une production éolienne importante se fera en mer – avec donc un fil à la patte et les pertes qui vont avec, de façon concentrée, à fort coût initial, des réparations à cause des tempêtes… Alors que Super-phénix, ça marche !

12. @ Dadounet : je ne saisis pas le ton de votre commentaire, néanmoins, je suis d’accord avec vous.
    Une tempête type 99 sur un champs d’éoliennes en mer, c’est le carnage, et à la clé, plus d’électricité pour toutes les agglomérations qui ont prétendu y tirer leurs ressources.
    Par ailleurs, l’expérience montre que des conditions difficiles peuvent empêcher toute intervention sur une longue période (gardiens de phare pas relevés pendant 3 mois, etc), rendant donc la gène occasionnée par une tempête peu aisée à traiter.
    Enfin, le coût d’installation initial de ce genre de technologie, extrèmement élevé pour des rendements modestes, et plus encore en mer, rend le pari audacieux pour un électricien.
    Et puis pour avoir vu de mes yeux les fermes éoliennes de Californie, je préfère encore le charme massif et industriel d’un bon vieux réacteur de 600 MW, soit 1200 éolienne de 500 KW…
    Quant à Superphénix, arrêté, le problème n’était pas la surgénération, c’était le refroidissement : le sodium liquide est dangereux, parait-il…
    L’un des axes majeurs de développement du nucléaire passe effectivement par les à-côtés, à savoir conditionnement, retraitement, refroidissement, etc.
    La technologie elle-même est maitrisée.
    Dernier point sur l’uranium :
    le site d’ucx http://www.uxc.com/products/rpt_usa.html nous propose un sympathique aperçu de la production mondiale d’uranium.
    Pour faire court : BHP est assis sur un tas d’uranium nommé Olympic Dam, en Australie. L’U est un sous-produit de la mine, mais on estime le gisement à plus d’un million de tonnes.
    A titre de comparaison, Arlit, au Niger, pour les mines déjà exploitées, représentait 120 000 tonnes.
    Conclusion : il se murmure dans les milieux autorisés, qu’en 2012, on est en surproduction.
    Pour mémoire, le spot U, à 140 USD la livre il y a un an, est tombé à 57 USD la livre le mois dernier. Dans l’intervalle, les commodities étaient plutôt à la hausse. Donc parler de l’U comme d’autres parlent du pétrole, c’est oublier un truc important : l’U n’a d’autre utilité qu’énergétique, quand le pétrole est une MP pour la pétrochimie et la plasturgie.

13. « Une tempête type 99 sur un champs d’éoliennes en mer, c’est le carnage, et à la clé, plus d’électricité pour toutes les agglomérations qui ont prétendu y tirer leurs ressources. »
    Un peu de sérieux, please. Parle-t-on de « carnage » lorsqu’une centrale tombe en panne? Et pourtant l’impact est du même ordre qu’un champ d »éolienne en panne. Et puis, faut-il comprendre d’ailleurs qu’il y aurait un « carnage » à chaque panne de vent?
    « Par ailleurs, l’expérience montre que des conditions difficiles peuvent empêcher toute intervention sur une longue période (gardiens de phare pas relevés pendant 3 mois, etc), rendant donc la gène occasionnée par une tempête peu aisée à traiter. »
    Là encore, il faudrait un peu plus de sérieux. A quoi rime d’en appeller à « l’expérience » lorsqu’on révèle une culture des choses de la mer constituée de clichés glanés en regardant Thalassa. Les phares non relevés pendant trois mois sont totalement en dehors du sujet:
    1- il s’agit de cas exceptionnels
    2-leur conception ancienne les rend innacessibles par hélicoptères, à l’inverse des éoliennes.
    3- ils sont batis sur des récifs ou ilots rocheux, entourés de fonds dangereux, et nécessitent donc une mer calme pour y accéder, à l’inverse des éoliennes
    « Enfin, le coût d’installation initial de ce genre de technologie, extrèmement élevé pour des rendements modestes, et plus encore en mer, rend le pari audacieux pour un électricien. »
    Déclaration péremptoire qui sonne comme une conclusion réfléchie. Mais l’improvisation dans le choix de vos arguments révèle qu’il ne s’agit que de votre préjugé

14. Sacré JP…
    Si je parle de carnage, je parle de structures pliées, je parle de pales arrachées, etc (pas le genre de truc qu’on rectifie d’un saut d’hélico, et d’un tour de clé). Comparer ce genre de situation à ce qui pourrait se produire sur une centrale, c’est imaginer qu’un incident technique est un Tchernobyl (ou du moins, suffisament significatif pour entrainer l’interruption de la production sur une période d’une semaine ou plus).
    L’expérience montre que la probabilité d’occurrence d’un Tchernobyl (ou même de ce genre d’accident significatif dont je fais mention plus haut) est inférieure à celle d’une tempête destructrice (cliché thalassa, peut-être…).
    Par ailleurs, nos phares sont de conception rudimentaire et anciennes, mais solides. Et tout ça a coûté fort cher.
    Si vous voulez implanter des éoliennes en Off-shore, il vous faudra poser des fondations importantes. A moins que pour vous le off-shore se conçoive sur l’exemple de la Frise ou des pays nordiques, plein d’éoliennes en eaux peu profondes. J’appelle ça du in-shore, et non du off-shore. et cherchez-moi sur les côtes françaises des plateaux suffisamment vastes pour accueillir ce genre de projet…
    Tout ça pour amener l’idée que construire des éoliennes off-shore, c’est aussi penser à leur implantation (localisation, puis socle), et que ça, immédiatement, ça a un coût dont les Phares et balises se feront un plaisir de vous donner une idée.
    Tout ça pour dire :
    http://www.windpower.org/fr/tour/econ/offshore.htm
    « Si nous supposons que la durée de vie des éoliennes est de 50 ans, tout en calculant avec une rénovation majeure après 25 ans de vie qui s’élèvera à environ 25 % de l’investissement initial (ce chiffre est purement un exemple numérique), nous arrivons, en fait, à un coût d’électricité de 0,283 DKK/kWh, donc un coût similaire au coût moyen de l’énergie éolienne sur les sites terrestres du Danemark. »
    Donc, avec un montant d’entretien de 0,01 USD/KWh, si tout se passe bien, vu que les turbulences sont moindres en mer, in fine, on arrive à un coût proche de celui de l’énergie éolienne on-shore danoise, qui dispose quand même d’un arrosage éolien pas dégueu (cliché thalassa)…
    Wahou. Et tout ça avec une petite redécoration du littoral.
    Je signe où?

15. Il y a un intérêt des éoliennes en mer que vous oubliez : ça va zigouiller un maximum d’oiseaux de mer, si bruyants et qui bouffent nos poissons alors qu’eux-mêmes sont immangeables.
    Alors, il faut en farcir le littoral, sans oublier une éolienne par cormoran sur les lacs !
    Ce qui est haïssable, ce ne sont pas les éoliennes, mais bien les subventions, ce vol institutionnalisé.

16. Vous dites cela parceque vous n’aimez pas les animaux.
    Trève de plaisanterie, au large c’est quasiment le désert quant aux oiseaux. Et les études montrent qu’il n’y a pas de dégats, ce qui n’est pas surprenant si on se rappelle qu’une très grosse éolienne ne fait même pas un tour par seconde en général.
    Quant au vol que constitue les subventions, oui, voila bien la raison profonde de votre opposition. Alors, effectivement les subventions sont exagérées si l’on considère les ROI obtenus par les investisseurs. D’un autre coté cela peut se justifier en tant que moyen de booster le développement. La question est alors de savoir à quel stade faut-il arréter de subventionner, puisque leur objectif final est de faciliter la création d’une activité économique réellement rentable, donc sans subvention.
    Est-ce le moment maintenant? Ca peut se discuter. Le 3ème fabricant mondial, Suzlon, mi-indien, mi-allemeand, ayant des couts de production un peu moindres que ceux de ses concurrents a récemment appellé à l’arrêt des subventions, probablement afin de pouvoir mieux exploiter son avantage cout.
    Sur l’offshore? Mon avisest que c’est encore trop tot. L’offshore flottant ne fait que démarrer, il a une marge de progression énorme sur les couts, puisque il n’y a plus de fondations à poser. On sait le faire, et bien des industries qui travaillaient pour les plateformes pétrolières de la Mer du Nord ne demandent pas mieux que de se reconvertir. Mais il y a encore à accumuler de l’expériznce. Par exemple, le schéma retenu par les Norvégiens dans leur dernier projet est tout différent de celui qui a été proposé récemment par le MIT. Seule l’expérience dira quel est le meilleur. Dans ces conditions, sans un prix d’achat garanti, aucun investisseur ne mettrait la main au portefeuille, car il prendrait alors le risque de miser sur le mauvais cheval.
    Le problème au fond est que la réalité ne vous intéresse pas. Vous êtes libertarien, soit, mais vous avez la même psychologie que les marxistes ou les enragés du libre-échange lorsqu’ils sont de l’espèce dogmatique. Votre idéologie prime sur la réalité.
    D’un autre coté, vous avez le confort non négligeable de pouvoir presque toujours désigner rapidement le bien et le mal.

17. Soit, votre « carnage », ce n’est pas simplement un champ d’éoliennes en panne, mais un champ d’éoliennes mis en morceaux par la tempête. Figurez vous que j’ai ignoré vision apocalyptique pour la simple raison qu’elle n’appartient pas à la réalité. D’une part, les tempêtes de 1999 ne sont pas appelées se reproduire avant si longtemps que leur invocation est simplement un prétexte. D’autre part ce prétexte est un pétard mouillé, apprennez que les éoliennes sont dimensionnées pour tenir le choc jusqu’à 200 km, et constatez vous-même http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%AAtes_de_fin_d%C3%A9cembre_1999_en_Europe#Rafales_mesur.C3.A9es que les éventuels dégats n’auraient été que des accidents isolés résultant de défauts exceptionnels.
    Par ailleurs, vous rebondissez sur la question de l’implantation offshore, mais vos remarques bien qu’exactes sont sans objet, puisque je disais qu’il faut aller en Mer du Nord, les hauts-fonds y sont courants à partir du Pas de Calais, et je parlais aussi des éoliennes flottantes.
    Enfin, je suis heureux de voir, en lisant votre dernier paragraphe que derrière votre facade sarcastique, vous êtes en réalité déjà à moitié convaincu.
    Malheureusement, il n’y a nullepart où signer actuellement, il faudrait commencer par négocier des droits d’exploitation en Mer du Nord avec les pays riverains.

18. > Quant au vol que constitue les subventions, oui, voila bien la raison profonde de votre opposition.
    Certes !
    Du moment que je peux brancher mon ordinateur, peu me chaut que le courant provienne de ci ou de là.
    > Le 3ème fabricant mondial, (…) ayant des couts de production un peu moindres que ceux de ses concurrents a récemment appellé à l’arrêt des subventions, probablement afin de pouvoir mieux exploiter son avantage cout.
    Ben tiens !
    La subvention, c’est fausser le marché, il n’y a qu’à voir les paysans.
    > Le problème au fond est que la réalité ne vous intéresse pas.
    SI !
    Mais je sais que le marché aura la réponse, et à moindre coût.
    > Votre idéologie prime sur la réalité.
    Mais mon idéologie, c’est de laisser faire et de voir ce qui marche !
    C’est pragmatique !
    La subvention présuuppose quelqu’un qui connaît déjà la réponse (hypothèse fausse), qui peut à moindre coût (faux: les subventions entraînent des parasites de ponctionnaires) prendre l’argent d’ici pour le mettre là, alors qu’il est bien rare qu’une élite sache mieux que chacun des intervenants dans son propre coin pris globalement ce qui va marcher ; ça aussi, c’est faux, la preuve c’est que les régimes militaires ne sont jamais bons très longtemps – alors même qu’ils font régner l’ordre, eux, au moins.
    D’autre part, comme il n’y a pas une masse infinie de pognon, subventionner ici empêche de subventionner là.
    Pour l’énergie, il me semble plus important d’avoir de l’argent pour :
    * la fusion ;
    * avoir un fluide caloporteur primaire qui n’explose pas au contact du fluide secondaire (sodium liquide et eau) comme c’était le cas à Super-phénix ;
    * augmenter, si possible, la température à laquelle un câble peut devenir supra-conducteur, jusqu’à l’amener à température ambiante, car il y a beaucoup de pertes en ligne ;
    * augmenter la capacité des batteries (il y a, je crois, 10**-5 fois d’énergie stockée dans une batterie que récupérable dans l’essence à poids égal, actuellement!) ;
    * augmenter le rendement des cellules photo-voltaïques…
    Alors, si on doit aider le développement individuel de la production d’énergie, que ce soit plutôt la géothermie (qui se développe d’ailleurs en Suisse, sans subvention), que les constructeurs d’éoliennes, fût-ce votre employeur actuel !

19. Juste 2 infos susceptibles de vous intéresser.
    Les pertes en ligne: on fait maintenant grace à l’électronique de puissance (igbt ou thyristors) qui permet de convertir tout type de courant, des lignes hautes tensions courant continu (HVDC), qui ne perdent que 3% sur 1000km, et vont bien sous l’eau.
    Les batteries: le rapport avec l’essence est plutot vers 10^2. Comptez sur 4 kiloWatt.Heure dans un kg d’hyrocarbure et 0,1 (bientot peut être 0,2) kiloWatt.Heure pour un kilo de batterie lithium.

20. Excellentes nouvelles !
    Et tout ça grâce à des investisseurs privés, qui ont choisi de mettre l’argent qu’ils estimaient pouvoir risquer là où ils pensaient que c’était le mieux.
    Pourquoi les moyennes entreprises familiales sont-elles les mieux gérées ?
    Parce que c’est leur propre argent !
    C’est pourquoi il faut des milliardaires plutôt que des subventions, c’est pourquoi la baisse des impôts fera démarer l’économie.
    En fait, on est d’accord : vous ne mettriez pas VOTRE argent dans les éoliennes, c’est pourquoi vous souhaitez que d’autres le fassent afin de vous faire plaisir ; essayez donc de convaincre un richard, mais ne volez pas les pauvres !

21. Vincent Le Biez, élève ingénieur au corps des mines et auteur d

22. La psychorigidité de Le Biez est simplement ridicule. Il appartient à cette sous-catégorie dangereuse de polytechniciens incapables de penser au delà du contenu des enseignements suivis. Ses calculs n’intègrent pas les conséquences du développement du HVDC.

23. J’ignore tout de ce Le Biez – mais ce que vous en dites ne me surprend a priori pas !
    Il n’en demeure pas moins que surpayer une production ne fait qu’engendrer des sites de production non réellement rentables.
    Ces sites privés sont répartis et leur production ne bénéficiera pas d’une réduction de pertes en ligne.

24. Au contraire, justement, il y a un gros bénéfice. Les pannes de vent sont compensables par la production d’autres éoliennes situées là où se trouve le vent au moment considéré.
    Autrement dit, comme une panne de vent qui s’étendrait de l’espagne à la norvège est peu probable (sauf cas d’anticyclone géant, mais cela boosterait alors la production solaire), la nécessité de capacités de régulation supplémentaires (turbines à gaz) est infiniment moindre que ce que prétend Le Biez.
    Comme d’autre part, il considère l’éolien faisable lorsque les capacités de régulation n’ont pas besoin d’être augmentées, une fois rectifié son papier aboutit à la conclusion inverse.

25. Autant qu’il est possible d’appréhender la compensation du déficit d’un site éolien par un autre plus favorisé, cette éventualité ne semble pas être possible sans une distance supérieure à 5OO kilomètres, rendant ainsi les possibilités très illusoires compte tenu des pertes en ligne.
    Dadounet a raison à plus de 80%, malheureusement, et, il semble très dangeureux de tomber dans de l’angelisme afin de pouvoir avaler toutes les couleuvres, que certains, qui en profitent, s’ingénient à nous distiller à dose adaptées à notre crédulité naturelle.
    Il s’agit de faire croire dans un éolien rentable en plan comptable réel, alors qu’il est effectivement peu productif, et, par contre les puissances installées sont époustouflantes et impressionnent le pauvre peuple en matérialisant et justifiant une dette publique toujours croissante. Au moins « une croissance » en quelque part . . .

26. Puisque vous dénoncez les dangers de « l’angélisme », les victimes de leur « crédulité », vous me permettrez de dénoncer une cuistrerie, la votre.
    Car dans la même intervention:
    – d’une part vous prenez la posture de l’homme doté d’une lucidité supérieure à celle de ceux qu’il prétend éclairer,
    – et d’autre part vous exhibez votre ignorance et votre certitude de n’avoir rien à apprendre.
    Dire que les pertes en ligne empêchent de transporter l’énergie électrique sur plus de 500 km est une anerie absolue, que vous auriez évitée si vous aviez pris la peine de regarder ce qu’est l’ HVDC que j’avais cité juste précédemment.
    Pour illustration des distances permises par l’HVDC ( plusieurs milliers de km), google DESERTEC

27. Les pertes électriques sont principalement dûes à l’effet Joule dans les câbles. Elles sont divisées par quatre lorsque la tension double dûe à l’effet Joule : P = V²/R.
    Donc une ligne à très haute tension de 225.000 Volts (ou 400.000 Volts) sera 1.000.000 (ou 3.300.000) de fois plus efficace en terme de pertes qu’un le réseau domestique à 220 Volts sur une même distance ou si vous préférez les pertes électriques sont aussi importantes chez vous dans un mètre de câble électrique à 220 Volts que dans les 1.000 kilomètres de lignes à 225.000 Volts qui ont servi à acheminer cette électricité chez vous. Les pertes électriques ont lieu principalement dans le réseau moyenne et surtout basse tension.
    Un câble de 1.5 mm avec un résistance de 0.12 Ohm/mètre perd environ 0.05% d’énergie chaque mètre. C’est pour cela que les transformateurs sont souvent situés au plus près des consommateurs.
    Les pertes totales du réseau électrique français sont estimées à 2.5% (13 TWh) alors que la plupart des lieux de production sont éloignés de plusieurs centaines de kilomètres des consommateurs (et que la France importe une partie de sa consommation de l’étranger et en particulier d d’Allemagne l’hiver ou aux heures de pointe).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_à_haute_tension

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