N’entendez pas par là que les interventions d’A.I. son rares sur ce blog mais celle de Schuminator (sacré pseudo) vaut le coup d’être lue (il réagissait à ce billet). J‘en profite par ailleurs pour inciter d’autres A.I. à venir témoigner plus souvent dans les commentaires car ce blog est aussi le leur et je suis contre la pensée unique. Je précise que j’ai corrigé au maximum les fautes de frappes de l’auteur :
Bonjour tout le monde. Pas mal de commentaires intéressants sur cet article. Je suis moi-même agent immobilier, et je vais porter un petit coup de gueule contre les propriétaires. La profession n’a jamais eut bonne réputation, mais représente un bouc émissaire tellement facile …… Si les propriétaires nous écoutaient davantage, beaucoup d’entre eux ne seraient pas dans une situation aussi difficile. Tu estimes 160 000
Pas mal comme témoignage.
Ca me réconcilierai presque avec les AI, car étant en recherche d’achat je les ait toujours trouvés du côté du vendeur à essayer de nous vendre des vieux apparts sans âme, mal isolés où tout est à refaire à des prix (très) élevés..
Car il est vrai que les vendeurs possèdent tous des « supers appartements », avec « beaucoup de cachet » et pleins d’autres qualités qui justifient ce prix…
Si tous pouvaient agir ainsi et de la sorte adapter rapidement les prix, chacun y trouveraient sont compte.
Mais je voudrai quand même savoir quel était son discours quand les prix ne cessaient de monter….
Bonjour,
Malheureusement, je pense très fortement que vous (votre profession en général, je ne vous stigmatise pas en particulier) récoltez les fruits de vos 10 ans de folie pendant lesquelles beaucoup d’entre vous se sont fait la guerre à la surenchère pour obtenir des mandats exclusifs.
Tant va la cruche à l’eau qu’elle se brise comme dit le proverbe aujourd’hui l’immobilier à mis l’économie à genoux et vous en récoltez les fruits vous aussi…
Oui les agents immobiliers sont réalistes et il est réel le témoignage du confrère. Sachez qu’un bien au prix du marché part toujours. L’ AI adapte toujours sa commission en vue de faire une vente quitte à vraiment gratter ( il m’est arrivé de faire une vente à 4% de commission – enlever les charges, la pub et voyez ce qu’il reste pour vivre ).
J’ai de nombreux biens à vendre qui étaient il y a un an à 240000Euros et qui sont tombés à 170000Euros. Il y a un an les propriétaires ne voulaient rien entendre sur les prix mais s’ils avaient été plus réalistes c’est à dire le prix qu’ils demandent aujourd’hui, leur bien seraient vendus il y a bien longtemps. A propos de la course aux mandats je voudrai vous donner un exemple, un client appèlle pour une estimation. Vu les travaux j’ai estimé le bien à 160000E et dans le meilleur des cas à 170000Euros. Résultat le client a fait un mandat avec un notaire à 230000Euros. Le bien est en vente depuis un an et il n’est pas prêt de se vendre. Propriétaire arrêtez de prendre les éventuels clients pour des pigeons et vous verrez les ventes pourront repartir nonobstant la crise.
C’est toujours étonnant d’entendre d’un coté l’AI, de l’autre le vendeur.
C’est toujours la faute de l’autre si le prix est trop haut (le témoignage n’évoque pas l’attitude des AI qui estiment un bien en 5 minutes, demandant simplement au vendeur combien il en veut, sans aucune pédagogie sur le marché, et surtout sans aucune expertise du bien)
Je crois que les uns (AI) se sont tout simplement goinfrés pendant les 5 dernières années, les autres sont devenus de plus spéculateurs à mesure de la montée de prix (je crois que la proportion des bien qui sortiront purement et simplement des annonces pour cause de blocage du marché ne sera pas négligeable).
Les nouveaux vendeurs sont des vendeurs obligés (les classiques mutation, décès, divorces) et les prix correspondants (un peu) plus raisonnables. Je ne crois pas que les AI soient à absoudre de leurs responsabilités. Ils ont croqué autant qu’ils ont pu, et aujourd’hui seuls les plus intelligents ont retourné leur veste et survivront (peut-être…).
Logiparticuliers.com pourquoi fais tu de la pub pour entreparticuliers.com en parmanence??? c’est stupide
Ce qui est décrit dans cet article représente la plus pure réalité quotidienne. Mais j’ajoute que la baisse en cours des commissions d’agences devrait éviter dans l’avenir d’attirer des candidats AI qui ne sont là que pour le pognon car le métier sera moins attractif financièrement. Ca nous fera un bon coup de ménage.
Intéressant. Par contre, je n’ai pas bien compris cette phrase :
« Propriétaires, savez vous qu’un acheteur n’achète jamais le bien sur lequel il a appelé ? »
Quelqu’un peut m’expliquer ?
@Noumma : Je n’ai absolument rien à voir avec ce site cette expression fait partie du langage commun j’aurais pu mettre toto mais c’était moins sérieux ^_^ .
Pour ce qui est du double langage des AI, j’ai moi aussi une anecdote à leur opposer (pas parce que je détiens un site d’annonces mais parce que c’est du vécu entendu maintes fois dans mon entourage) : Je suis en cours d’achat d’une maison à rénover, le vendeur avec qui je me suis entendu en direct m’a relaté le fait qu’un jour un AI est passé devant la maison en voyant la pancarte d’un concurrent. Celui ci interpelle le vendeur par dessus la barrière et demande si l’agence X a l’exclusivité ou non. Le propriétaire réponds que non, là dessus cet AI lui demande le prix qu’il en veut, le proprio réponds 60-65k
En fait cela veut dire que la plus part du temps les appels sur panneaux ne servent à rien d’autre qu’à prendre les coordonnées de l’appelant et constituer un fichier pour l’agence. Il est assez rare pour une agence de vendre au client le bien pour lequel il a appelé. C’est vrai pour tous types de supports pub mais plus particulièrement pour les panneaux « A VENDRE ». Mettre un panneau sert plutôt à faire de la pub pour l’agence, car le bien lui, est dévalorisé.
Les AI sont pour la liquidité du marché, nécessaire à leur business et ce se range du côté de la partie la plus forte. Point final.
En ce moment, ce doit être déprimant pour eux, car les merdes sont redevenues des merdes.
Désolé pour les agents immobiliers mais je me demande toujours quelle est leur plusvalue dans la mesure où aujourd’hui Internet permet de publier des annonces très visibles…
Si c’est juste pour faire visiter les lieux en l’absence du propriétaire, je trouve cela un peu cher payé.
Après les différentes attestations termites, énergétiques, plomb,… sont sous traités par des prestataires?
Et surtout Pourquoi cette prestation est au prorata du prix de vente!!???
Quelle est la surcharge de travail nécessaire pour vendre un studio à 200 000 euros en période de bulle par rapport au même studio à 100 000 euros en période « basse » 10 ans avant…
Je précise que ma remarque n’est pas agressive mais ce sont de vraies questions et, si j’étais AI, je trouverais des vraies réponses pour justifier la plusvalue de mon travail.
Merci pour vos réponses messieurs les AI.
c’est clair, quand on voit un mois d’usine à travailler sur chaîne, travail physqieu usant et psychologiquement éreintant, payé au smic , il est scandaleux que ces c……ds arrogants (et oui j’y vais fort, autant qu’eux l’ont fait quand ils méprisaient les primo accédants même à deux salaires!). Payons les donc au smic ou à 1200 nets (là je suis généreuse). Bande de nuls
Tout à fait d’accord avec Steph !
La rémunération des AI au pourcentage est SCANDALEUSE.
Imaginez, les prix ont doublé en 5 ans, et leurs profits aussi donc (pas leur revenu, j’en ai bien conscience…). Mais quelle est la profession dont les profits ont doublé en 5 ans !? Qu’est-ce qui justifie de payer 15.000
Je suis au boulot, alors j’ai pas trop le temps. Mais je suis heureux d’avoir lancer un tel débat.
A quoi servent les agences ?, telle est ta question ? Au jour d’aujourd’hui, avec mon collège, nous avons réalisés 9 transactions depuis septembre. On a déja tous les accords de prêt…. Par contre, combien de vendeurs, fier comme des paons en nous disant qu’ils ont vendu de particulier à particulier, reviennent la queue entre les pâtes ? J’ai eut un refus de prêt …. Eh oui mon gars, le financement d’une acquisition ça se vérifie…. Laissez moi rire ….
Combien d’acheteurs se font avoir en achetant de particulier à particulier, aveuglé par le fait qu’ils ne payent pas de commission ? Encore une fois ça nous fait bien rire. J’ai déja vu des gens acheter plus cher une maison de particulier à particulier, qu’il ne l’aurait fait par agence, commission comprise !
Pour ce qui est du marché, aussi difficile soit-il, quel soulagement !! Ménage dans la profession, tous les négociateurs de base, qui ne connaissent rien, qui sont arrivés dans l’immobilier parce qu’ils penser devenir riche, envolés. Tout ceux qui ne gagnent plus assez pour subvenir à leurs charges, envolés. Ceux qui vont rester, ça sera soit les gens passionnés par leur boulot, et qui peuvent faire face à des salaires moins importants qu’auparavant, soit ceux qui n’ont pas de charges, comme moi qui suit encore chez mes parents.
Pour ce qui est de l’estimation, jamais je demande à un propriétaire combien il en veut, ça se devine, rien qu’avec une attitude. C’est un boulot ou tu apprend énormément pour ce qui ai de la psychologie, l’attitude des gens, …, Mais jamais, jamais je me laisserai aller à lui dire ce qu’il veux entendre [c’est tellement facile, avec un beau sourir en prime]. Je dis la vérité, il en fait ce qu’il veux. Il me fait confiance, tant mieux, ça se vendra et tout se passera bien. Il ne m’écoute pas, je prend même pas le mandat, j’ai autre chose à faire sérieux, il y a tellement de bien en vente [il sera dans la merde, tant pis ….], Et puis je prefère attendre quelques mois avant de la ceuillir, c’est tellement meilleur un fruit bien mûr …..
Cher clients vendeurs, ou acheteurs, sachez que la moindre de vos paroles sera étudiées, alors ne parlé pas plutôt que de dire des conneries qui seront interprêtées en votre défaveur…..
Je suis d’accord avec toi Unita, sur les frais d’agence. Mais ce n’est pas aux agences de régler ce problème.
La profession n’est pas reglémentée !, pas de barême national, que risque un agent immobilier qui estime une maison 250 000 au lieux de 150 000 ? je vous le donne en mille, RIEN.
Alors bien sûr le boulot est le même selon le bien. Je vais te dire, moi même je viens de prendre plus sur un bien à 100 000 que sur un bien à 250 000 ! Et je trouve pas ça normal, mais je vais pas changer le système tout seul.
Et puis tu sais, les négociateurs qui réagissent comme ça, je baisse pas en dessous e 10 000, ils sont tous en train de mourir à petit feu ….
Je prefère faire 50 000, réparties en 10 ventes à 5000 euros, que 5 ventes à 10 000
Et Neidin calme ta joie contre les agents immobiliers, ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac ! On sens la frustration en toi, t’a du être mal reçu, ça se voit, mais t’es pas obligée de nous insulter !
T’a la belle image de la profession tiens, costard, cravate; lunette de soleil, tu fait 3 visites, tu t’en fou plein les fouilles, mdr. C’est pas ça la vérité du terrain.
Y’a des semaines ou j’irai bien les faire tes 35 heures à la chaîne, plutôt que 55 heures là ou je suis !! Mais j’aime mon boulot, j’aime ce que je fait, et je sais me regarder dans un miroir, j’ai jamais fait de salles coups ! [ sauf aux autres agences, mdr, et toujours selon les règles de l’art]
C’est bien plus usant que tu ne le crois, viens donc faire 50 heures, en rien toucher à la fin du mois, ou si peu, et on en reparlera.
De l’extérieur c’est facile de critiquer !!
Enfin, je t’en veux pas, prce que je sais qu’il y a beaucoup d’agents immobiliers très cons, et que tu a certainement tes raisons. Mais c »est comme dans toutes les professions, y’a des bons, et y’a des mauvais. Le notaire, tiens, le notaire, c’est le plus pourri. Regardez ce qu’il prend sur votre tête, bien plus que les agences, pour faire signer 3 papellards et ne jamais être dans les temps !
Mais le notaire on lui dit rien à lui, le notaire il a toujours raison, le notaire c’est le pape du village ! Facile de critiquer les agences.
merci Schuminator,
ca fait plaisir d’entendre un discours qui vaut pour tout le monde et toutes les professions. Je n’ai qu’un regret c’est que tu ne repressentes pas la majorité (tout métier confondu!).
C
Afin un peut d’honnèteté, c’est pas trop tard, Bravo Schuminator pour les 3/4 des AI c’est exactement cela.
bravo le gall pour la confirmation de 30% de baisse sur certains bien (170000/240000).
Bon si il les politiques ne nous foutent pas la merde avec une dévaluation tout devrait repartir d’ici 2 a 3 ans a cette vitesse.
Merci Hudson, ça fait plaisir ton message.
Moi ce qui me désolé c’est de voir certaines personnes qui sont en train de se faire roûler dans la farine, parce que tu le sais, mon boulot je le connaît sur le bout des doigts, et tu a beau dire ce que tu veux, ils t’écoutent pas, ils te font pas confiance.
Tu peut pas lutter, quand t’es le seul sur 5 agences à donner le vrai prix, c’est toi le menteur, c’est toi qui essayent d’arnaquer les gens. Et je trouve ça malheureux, pas pour moi, parce que je gagnerai mon salaire sur d’autres ventes, mais pour ces gens, qui vont se retrouver dans la merde.
Alors y’en a que tu arrive à faire changer d’avis, y’en a que tu fait douter, mais y’en a qui te suivent pas, alors que tout ce que tu leur dit c’est pour leur bien…..
Ben depuis le début j’essaye d’être honnêtte. Si je me suis un peu enflammé ( désolé … ), c’est juste que tous les jours je me bats contre ces agents immobiliers qui nous donnent une image négative à toute la profession, alors que tous ne sont pas à mettre dans le même sac.
Je suis dans une agence ou l’on ai 3, on a tous la même ligne de conduite, on reste droit, quoiqu’il arrive, et je peut vous dire que sur le secteur ça commence à se savoir, et les concurrents sont en train de tirer la langue.
La crise va assainir le marché, ça c’est sûr.
Non, désolé, moi je critique toute la chaine: AI, Notaires, Banques. Tous coupables d’avoir gentiment expliqué aux gens que ce n’était pas grave de financer une acquisition sur 40 ans à 33% de ses revenus parce que les Anglais débarquent en masse, parce que Paris est moins cher que New York,…
Et puis un acheteur de particulier à particulier se fait peut être refuser son prêt car la banque le trouve déraisonnable?!! A quoi cela sert-il de passer par des « initiés » dans le système (AI,courtiers,…) pour acheter à tout prix??!! Les acheteurs auxquels vous avez le sentiment d’avoir rendu service en leur « trouvant un financement », vous ne vous êtes jamais demandé ce qu’ils deviennent aujourd’hui avec un bien invendable au prix d’achat, endettés à 33%, soumis au chômage qui s’annonce plus féroce pour 2009???
Désolé mais les AI, dans leur grande majorité n’ont pas fait leur travail correctement par appât du gain (pas vous apparemment).
Un bon AI c’est celui qui, par exemple va expliquer à un célibataire de 25 ans qui, même s’il a les moyens de s’endetter à 33, n’a aucun intérêt à s’endetter pour un studio qu’il sera obligé de revendre dans moins de 5 ans et de lui conseiller la location…
Alors, je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité de cet acteur économique sur le marché du logement… Je suis même convaincu que les AI ont, pour leur grande majorité, contribué à faire flamber les prix par surenchère entre AI.
Mais la fête est finie et si vous, Schuminator arrivez à survivre, par passion pour votre métier et par honnêteté, c’est très bien! Continuez! Mais pas de pitié pour les autres alors! Désolé.
Le problème shumi c’est que tous les AI que je vois intervenir sur les forums et les blogs stigmatisent le mauvais AI qui n’est jamais eux, et si j’en crois la dernière stat de la DGCCRF qui affirmait que 77,5% étaient en fraude, sur le lot de ceux que j’ai pu voir s’égosiller comme toi (pour quelqu’un qui n’a pas le temps…) il y a forcémment des gros pinochio dans le lot, alors qui croire…
Par mon vécu, rien mais alors rien ne me pousserais à entrer dans une agence (ou alors la torture peut être ^_^), le prix de la prestation (et encore si elle était réelle car sur la 10aine que j’ai consulté aucun n’a su répondre à toutes mes questions sur les biens, comme si on achetait une baguette de pain…) ne mérite pas que je donne 6 mois de salaire !
Vous auriez dû réfléchir à un autre business model depuis longtemps, c’est pas fautes d’avoir des organismes de fédération etc…
Alors arrêtez de clamer « c’est pas notre faute » etc… Vous étiez bien trop occupé à faire du blé à la période où les pig…s achetais en 5 min comme si on leur vendait des poules aux oeufs d’or !
Personellement j’aurais une bien meilleure opinion si les AI faisaient leur méa culpa, mais au vu des conséquences sur l’économie et leur discours actuel, je ne suis pas prêt de le faire.
Steph, ton raisonement est bon.
Mais sincérement, quelqu’un qui vient qui passe la porte de ton agence ? Tu lui explique gentillement que s’il achète il va se retrouver dans la …….
Tu crois qu’il fait quoi, il traverse et va dans l’autre agence, en se disant mais quel con l’agent d’en fasse.
Quelqu’un qui veut acheter, crois moi il achétera. Partant de ce principe là, mieux vaut qu’il achète avec toi qu’avec un autre.
Le problème actuel s’étend largement au délà de l’immobilier. Y’a plus d’argent, les gens veulent tout.
Qui n’a pas son écran plat ( serait -ce une honte de ne pas en avoir ), qui n’a pas internet, qui ne pars pas en vacances. Faut arrêtter, y’a 40 ans seul les patrons s’offraient ce luxe là.
Tu veux que je dise quoi à mes clients, que c’est pas le moment d’acheter, qu’ils ont interêts à rester 6 ou 7 ans dans la maison sinon ils perdront de l’argent ?
Je suis là pour trouver une maison à mon client, je l’a trouve. Après la décision d’acheter c’est pas moi qui la prends !
revenons sur terre . le marche est ecceptionnellement bloque , c’est a dire que 3/4 des emprunteurs se voient refuser leurs prets . donc meme avec des prix a la ramasse ; le client potentiel est impuissant face a une affaire . seuls les radins ( epargants ) qui auront du cash pourront profiter des soldes . pour ma part l’etat de grace n’est pas encore arrive car nous ne sommes qu’au debut de la baisse . il faut attendre 50/100 de rabbais pour avoir enfin le juste prix . en attendant mme et mrs eprgnez donc un max pendant encore 2 ans et le pere noel sera une realite . les mesurettes du gouvernement ne servent qu’a gagner du temps . le manque de casch sera le plus gros probleme pour les banques , entreprises, particuliers etc… avant la crise la masse monetaire explosait , aujourd’hui une bonne partie a disparue . les plus riches se sont sauves des marches et du coup il ne reste que les economies des petits gens . les interets d’epargne baissent pour inciter les francais a depenser leurs economies . bien vue l’embrouille . sos economisez a donf ou vous serez les nouveau sdf , meme en travaillant . vous savez les nouveaux pauvres
Tu as tout à fait raison.
On observe une flambée du vouloir d’achat ces derniers temps…
Je pense que plus dure sera la chute…
Je comprend ta position Schumi… Mais je maintiens que le système est vicié.
Les AI sont, je le pense des facteurs d’accélération de la hausse et de frein de la baisse (au moins dans un premier temps qui est en train de s’achever).
Evidemment, si tu aimes ton activité et que tu veux la maintenir, tu dois adopter les méthodes du milieu… Personnellement je n’y trouverais pas mon compte question éthique…
Dans mon poste précédent je vous parlais des propriétaires je vais vous donner un exemple de situation concrète.
Suite à un décès une maison est en vente 200 000Euros avec 900m2 de terrain en ville donc en principe une bonne affaire. Je visite et je demande aux héritiers leurs prétentions ils m’annoncent 200000Euros sans marge de négociation.
Etat du bien : la maison date du début du siècle précédent tout est à refaire y compris la toiture. J’évalue les travaux à la louche à 100000Euros et je dis aux héritiers qu’il faut descendre le prix car cela sera invendable autrement. Refus
je décide donc d’appeller un spécialiste de la rénovation et un de ceux qui dans ma ville sont le plus compétitif. Résultat 120000Euros pour les futurs travaux et en visant juste. Les héritiers après tergiversations veulent bien descendre à 180000Euros mais pas plus. J’ai environ 6 à 7 personnes pour ce bien mais pas à ce prix là. Pour être vendable en l’état le vrai prix du marché tourne autour de 120000Euros pour un bien dans cet état là. Dans un an quand la crise sera passée ou non et les éventuels acheteurs partis ailleurs ils verront leur vrai prix qui sera peut être plus près des 80000Euros que des 120000Euros actuel. Voyez le travail de l’agent immobilier la marge qu’il faut faire accepter aux vendeurs et cela n’est pas de tout repos car cela ne se fera pas en un jour. Les heures de négociation peut être en vain car une autre agence peut aussi trouver le client.
Oh merci, cher Schuminator…
Est-ce que, pour être totalement exhaustif, un représentant des AI malhonnêtes pourrait venir apporter son témoignage, comme celui qui a proposé à ma mère un mandat non exclusif pour la vente de sa maison, avec seulement la moitié de la commission à verser si elle trouvait toute seule un acheteur ! :p
A moins que l’on ne demande à celui qui avait l’air surpris que je vérifie la présence d’un bâtiment sur le cadastre pour un bien qui m’intéressait, quel importance cela pouvait bien avoir ?
Je ne vous accuse pas personnellement, mon ami, sur Internet, chacun est anonyme et donc irréprochable.
Je suis d’accord avec vous sur un point, cependant, et c’est un élément central : l’AI est un commerçant, dans un domaine assez spécifique qui demande beaucoup de compétences techniques. La psychologie dont vous vous gargarisez, sans ces compétences, n’est qu’un pis-aller pour manipuler vendeurs et acheteurs pour faire aboutir les transactions, quelles que soient les conditions…
Merci Schuminator, pour ta franchise !
Les AI ne bénéficient pas forcément d’une bonne image, c’est sur, et j’en suis passé par là : des ventes de listes d’appartements pour location d’étudiant sans le sous, aux frais d’agence injustifiés pour une vente de maison, c’est un métier dont le grand public de plus en plus informé (merci ce blog et internet en général) ne peut pas souvent avoir une bonne image.
Est-ce que les AI ont été moteur dans la hausse des prix ? Je n’en sais rien, je ne parle pas de ce que je ne connais pas.
J’ai juste l’impression que les frais d’agence, c’est la double peine : on a un bébé, on déménage et on achète une nouvelle bagnole. Ben la nouvelle bagnole on peut pas parce qu’on vient de payer 13.000 euros de frais d’agence… L’immobiler a flambé et les frais d’agence aussi…
Il est temps de revenir à des barèmes plus raisonnables et plus intelligents, et toi seul tu ne pourras rien changer, mais on y travaille nous les acheteurs… Les FAI, c’est tout sauf un pourcentage, et dans des limites raisonnables (je l’ai dit 5000 euros max, ce qui est déjà une somme pas très justifiée ceci dit…). Autant je peux concevoir de payer 200 ou 300
Bonjour,
J’ai acheté y’a 3 ans. J’ai fait une trentaine d’agences.
Généralement, j’ai mal été reçu car trop « pauvre »… J’ai quand même payé mon 3 pièces dans le 91 240.000 dont 9.000
Olaf, ce que tu dis est très jsute aussi…
Mais maintenant, il faut faire comprendre aux AI qu’ils ont trop tiré sur la corde. Moi je veux acheter maitenant et c’est rigolo, ils me mangent dans la main les AI !
Mais le sujet du poste, rendons justice à Schuminator, et il a raison là-dessus : certains vendeurs non plus ne sont pas redescendus de leur nuage !
J’ai eu au téléphone une dame (particulière) qui me disait « j’en veux 420.000 et ce n’est pas négociable monsieur, c’est un bien fantastique !
-Et il y a du double vitrage ?
-non, mais ce n’est pas nécessaire ! »
Donc Schuminator a raison…
Et un autre particulier :
« J’en veux 315.000, vous vous rendez compte, avec ce que j’ai payé en 1998 et les travaux, je ne gagne que 60.000 !! »
J’ai failli lui répondre :
« Co….. t’es tranquille toi, tu gagnes 60.000 euros le cul sur une chaise, et tu trouves que c’est un scandale, tu voulais gagner 100.000 à rien faire !?? »
Qu’on se le dise tous ici, BEAUCOUP de vendeurs ne lisent pas ce blog et sont persuadés que les prix ne vont pas descendre, et veulent gagner de l’argent trop facilement. Ils sont largement aussi cupides et criticables que les AI !!
Excellent. Ont voit du plus en plus de prix. ca donne une idee des conneries de 2000 – 2008.
Noubliez pas les notaires. pourquoi ont en a besoin et pourquoi si cher? (75% des frais)
Ca date de Napoleon ces mecs la..
ca va saigner en 2009 😉
[mode blague ON] Schumi, à la lecture de ce blog vous n’avez plus qu’à changer de métier 😉
– Trop honnête pour être AI
– Les acheteurs sont tellement buttés qu’en 2009 il n’y aura plus aucun bien à prix honnête à vendre…
Sinon, tout à fait d’accord pour les notaires…
Tiens au fait, les +9% sur les impots locaux 2009 à Paris sont directement liés à la baisse des transactions immo dans la capitale!
Rajoutons l’Etat dans la liste des profiteurs!
Chaque métier a son lot de mauvais !! On a tous des exemples dans les 4 coins de notre douce France de mauvais boulanger, de mauvais maçon, de mauvais constructeur, de mauvais coiffeur,…
le problème est que le métier d’agent immobilier est très facile d’accès ; en pleine expansion, beaucoup de personnes ceux sont découvertes une passion pour la fameuse Poule aux Oeufs d’Or… et sont maintenant acculées par le marché actuel car leur entreprise connait pour la 1ère fois la CRISE… et Heureusement car cela va assainir la profession de tous ces mauvais AI ayant pour seule image leurs dents longues à rayer le parquet, leur 4×4… et toute la panoplie qui va avec (costume, lunette noire, oreillettes bluetooth…)
L’important est de durer dans ce métier, rendre son activité perenne, et pour ça, heureusement certains bons AI sortent du lot, en prenant des commissions justifiées par le taf effectué en amont et en aval… D’ailleurs DEEP a raison : « »N’oubliez pas les notaires. pourquoi on en a besoin et pourquoi si cher? (75% des frais) » »
» immobilier particulier » , si on t’écoute les responsables de la crise financière c’est les agents immobiliers !!, ça me fait rire.
Et pour le reste, moi je ne me sens pas concernés par ce qur tu dis sachant que j’ai commencé le boulot il y a 1 an et demi…..
Je viens de lire sur le monde (y’a un article sur les AI)
Les années fastes, un négociateur de base pouvait espérer gagner entre 3 000 et 4 000 euros par mois et son directeur des ventes, responsable d’une équipe de trois ou quatre vendeurs, entre 4 000 et 7 000 euros.
On rêve en effet… Tu m’étonnes que des guignols en tout genre se sont lancés là-dedans ! Moi je suis bardé de diplômes, je bosse dans l’informatique d’un grand groupe, et je gagne à peine plus de la moitié d’un AI de base !??? Même les directeurs qui encadrent 100 personnes ne gagnent pas 7000 chez nous !!
C’est énervant de lire ça… Les frais d’agence sont totalement injustifiés.. J’ai bien aimé les commentaire, 4×4, oreillettes bluetooth, etc…
Si encore y’avait du service… Y’en a certes, on va pas dire le contraire, mais RIEN qui justifie des frais à 15000 euros, pas vrai Schumi ?
Schumi, qui fait les certificats, le proprio ou c’est vous qui les faites ? Si au moins y’avait ça !!
Non, je suis désolé, comme beaucoup on est obligé de penser que le métier des agences consiste à cacher les noms des prorios pour détourner de l’argent…
Des salaires à 4000, quelle connerie ! Je veux bein récompenser les métiers de la vente, c’est une compétence la vente, mais là c’est trop !
Ce qui me fait vraiment rigoler,, c’est que la totalité d’entre ceux qui débinent la profession d’AI, sontd’accord pour payer les tonnes d’intermediaires qui se sucrent au passage lorsque vous achetez une machine à laver ( c’est 1 exemple mais j’en ai des tonnes d’autres) tout simplement parce que ça ne se voit pas.
Je vous signalerai simplement qu’un métier qui ne sert à rien, ça disparait et que celui d’agent immobilier n »est pas prêt de disparaitre ( et heureusement pour vous!)
Je tiens à vous signaler que s’il n’y avait que des ventes de particulier à partiiculier, il n’y aurait plus de prix et que , quoi que vous pensiez, les professionnels sont la pour conseiller sur les prix de vente et par là même d’assurer la régulation des prix de l’offre par rapport à la demande.
Alors par la suite, qu’on dise qu’il y a des peintres dans la profession, c’est enfoncer des portes ouvertes.
Il y aura toujours des bons garagistes et des mauvais , c’est pas pour autant que vous allez tous vous transformer en mécano pour réparer vous même vos autos
Shumi je ne parles pas de la crise financière, je parle de la perte de pouvoir d’achat, la cause essentielle est l’endettement croissant des ménages français dû en premier à l’immobilier qui représente une part trop grande du budget.
Du coup les gens sacrifient d’autres budget comme la bouffe et délaissent le petit boucher du coin, et c’est ainsi que l’on entend que la consommation est en baisse etc… etc…
Je parlais de notre économie qui a littéralement été mise à genoux par l’immobilier, nous avons vécu a crédit ces 10 dernières années maintenant il faut payer.
Je maintien que les AI sont les principaux acteurs de la flambée, les AI ont fait passer le logement pour des actions en bourse et ont alimenté les appétits des vendeurs ! Le changement dans les esprits ne se fera pas comme ça, qui sème le vent récolte la tempête…
Merci Dom pour ce commentaire éclairé, mais on est nombreux à vouloir te poser le plus simplement du monde :
Peux tu détailler le service rendu lorsqu’un acheteur paye une commission de 15000 euros (comme on me l’a demandée cette semaine) ?
1/ négociation avec le vendeur ?
2/ et puis ? Quoi d’autre ?
Qu’est ce qui justifie le prix d’une bonne voiture ?
Pour une machine à laver, oui on paye des intermédiaires, mais pas l’équivalent de 8 à 15 mois de nos pauvres salaires…
Moi ce qui me navre c’est que les dizaines de milliers d’euros de cette bulle auraient pu être investis dans l’efficacité énergétique! Là on peut parler d’investissement: 30 000 euros permettent souvent de ré-isoler plus que correctement un appartement!
Et 30 000 euros, c’est moins de 10% d’un 3p à Paris dans un quartier tout juste correct!
Et je suis persuadé que, lorsque le gouvernement aura rendu obligatoire la mise aux normes énergétiques, on aura des milliers de personnes dans la rue scandalisés pour les 10% que ça coutera de mettre aux normes. Les mêmes gens qui se bousculaient pour monter leurs prêts sur 40 ans pour financer des passoires énergétiques à des prix idiots…
Autre chose, à part les AI et les notaires, la hausse de l’ancien fait-elle travailler une autre profession??? Non. La hausse pour la hausse. Pas de création de richesse par le travail comme pour la construction d’un logement neuf…
Nous avons vécu une bien triste période dans l’histoire du monde, cette période où il était économiquement et socialement plus valorisant de faire une plusvalue sur un bien immobilier (ou des produits financiers!!!) sans rien avoir produit de ses mains ou de son cerveau que de mériter son salaire par son travail.
On constate le résultat aujourd’hui dans les débâcles financières et immobilières… ou encore le scandale des patrons, traders, banquiers,… payés en dépit de toute réalité économique! Je met les AI dans le lot…
Les difficultés sont devant nous!
Steph, vu sous cet angle, je suis 110% d’accord avec toi !
C’est clair que j’ai pas envie de payer 15000 de AI alors que pour ce prix la je paye le double vitrage de ma maison, et avec le crédit d’impots, peut-être même un chauffe-eau solaire, ce qui me parait infiniment mieux que des frais d’agence qui ne m’ont strictement rien apporté ou presque…
Par contre les notaires, on peut se brosser vu que ce sont en grande partie des taxes, donc des impots (ça me choque beaucoup moins, faut bien payer des impots…).
Oui tu as raison, vive les mises en conformité de sécurité (20.000 morts par ans dans les accidents domestiques…) et surtout energétiques… Y’a qu’à se rendre sur l’excellent site de l’ADEME (j’espère que les AI connaissent par coeur les recommandations de l’ADEME, eux qui veulent soi-disant faire du « conseil »…)
A tous les AI qui me lisent : au lieu de débiter vos bétises « regardez les beaux volumes, ahh pas besoin de double-vitrage, y’a une bonne chaudière, etc… » essayez détudier quels sont les élements constitutifs d’une maison (ou appart) sain et économique :
double-vitrage, et récent !
VMC
isolation
etc…
Bossez le site de l’ADEME, et après, venez nous faire du conseil ! Parce qu’au moins, ca fera des arguments pour faire baisser les prix des vendeurs imbéciles qui veulent se les faire en or, sans avoir rien produit avec leurs mains (ni leur cerveau), comme le dit très justement et brillamment Steph !
pour répondre à ta question unita:
je comprends qu’on puisse être choqué par le montant de certaines commissions, effectivement certaines agences ont tendance à pousser le bouchon.
Pour ma part mes commissions sont échelonnées entre 4,75% et 7 %.
Ce qu’il faut bien comprendre c’est que l »offre des machines à laver ( pour reprendre cet exemple ) est limitée et controlée par un réseau de distribution,ce qui fait que même si tu ne t’en rends pas compte, tu n’as pas vraiment le choix.
D’autre part, ton distributeur ne vends pas que cela et ensuite il faut bien te rendre compte que si on additionne les marges prises par tous les fournisseurs d’équipement que tu possède dans ta maison,, tu verras vite que le compte y est.
Ceci dit, cela n’est pas le propos, dites vous bien que l’activité d’1 bon AI, ce n’est pas exclusivement l’ouverture des portes.
C’est la prospection terrain, la relance client, le rapprochement journalier des nouveaux produits avec les clients existants, les rapports de visite aux vendeurs avec son flot d’objections, la mise a niveau par rapport à la réglementation qui évolue sans arrêt, avoir à supporter les remarques incessantes des acquéreurs et des vendeurs ( qui chacun de leur coté croient au pére noel et qui en veulent à l’agent immobilier qui prétend que le pére noel n’existe pas).
Pour finir ne perdez pas de vue que toute agence immobiliére est une entreprise et qu’en tant que telle ellle a un seuill de rentabilité, je m’explique:
pour prendre mon exemple, il faut que je prenne en compte mon budget publicité, les salaires de mes collégues, mes loyers et toutes les charges fixes et variables qui me permettent de fonctionner.
Dans ce cadre là, il faut que j’encaisse 35 000 euros hors taxes par mois avant de dégager le moindre bénéfice.
Pour résumer, dites vous bien que si agent immobilier qui rentre un bien dans son fichier était sur de le vendre, ce n’est pas 6 ou 7 ou 8 % de commision qu’il demanderait, mais 0,5 %.
Bien sur que je défends ma profession, mais croyez moi, j’essaie aussi de briser le cou à des idées toutes faites qui sont dues à la méconnaissances des rouages du métiers ( même si je reconnais l’existence d’abus par certains de mes confrères)
@ unita
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LISTE NON EXHAUSTIVE
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– Estimation gratuite au « bon prix »
– Mandat et conseil à la vente
– rassemblement des données, infos sur le bien (plan, clés, permis, D/O,…)
– Publicités diverses (pas forcément le panneau)
– Relance du fichier d’acquéreurs potentiels
– Visites (-s-s-s)et rarement qu’une
– Relances sur visites
Si Intérêt d’un acquéreur :
– Longue et âpre négociation, conseils sur divers termes et questions abordés par acquéreur (urbanisme, isolation, coût des travaux de réno (s’il y a), économie locale, vie associative,…)
– Vérification de la faisabilité du projet (coût global, finances, projet de mise en location avec tarifs location pratiqués…)
– Signature gratuite du sous-seing privé
– gestion du délai de rétractation
– suivi des banques, suivi des controles techniques, suivi du déménagement des meubles, suivis divers = ramonage, chaudière, clés, …
– RV notaire
– remise des clés
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LISTE NON EXHAUSTIVE
Merci Dom pour ta réponse précise.
Je veux bien comprendre tout cela, mais je ne peux en rien être d’accord sur le point suivant : c’est l’aquéreur qui paye un travail conséquent, je le concède, mais qui n’est pas spécialement un service rendu pour l’aquéreur.
On a l’impression de payer des choses en arrière-plan, mais aucun service.
Puis je le répète, on veut bien payer un forfait négociation, mais pas 5% de 400.000 quand meme !
Moi je suis en train de négocier un produit dans cette fourchette,j’ai beaucoup de chance, j’ai des moyens conséquents. Mais j’ai bien expliqué à mon AI : ce sera 5000 de comm ou rien du tout.
Et il n’a pas bronché ! Il espère me faire changer d’avis, mais faudra qu’il fasse attention, j’ai signé son bon de visite, mais depuis, j’ai chopé le numéro de tel des proprios. Je vais respecter son travail, je passe par l’AI, mais avec les proprios, on va se tenir au jus de sa comm…
Je sais parfaitement qu’il ne fait pas beaucoup de vente en ce moment, et si avec les 5000 il est sous son seuil de rentabilité moi j’en ai rien à fouttre. Y’a 8 ans il vivait très bien avec ces comm là et même inférieures. S’il me fait un coup bas sur la comm, je signe pas, point barre et je vais voir un concurrent.
Les moyens que j’ai je veux bien rémunérer l’AI, mais surtout rendre service à la planète et investir dans des energies « vertes ».
Eh bien je vois que certains sont tres mal renseigner :
– POur avoir une agence immobiliere il faut un bac +3 de nos jours , c’est a dire que 70% de vous ne pourrait pas en ouvrir une ( il est etabli que 70% de la population francaise n’a pas plus du bac +2).Donc tous le monde n’ouvre pas une agence immobiliere car c’est un métier réglementé par la prefecture. A l’inverse vous pouvez vous declarer ostheo ou psychanaliste rien ne reglemente ces metiers en France du moins pour l’instant.
– Concernant le travail de l’agent immobilier.
Il est la pour :
– Trouver des biens avec tous les moyens necessaires (prospection terrain , prospection téléphonique , relationnel , recommandation , relance téléphonique ect…) a savoir que cette partie constitue 75% de son temps.
– Il fait de la publicité (internet , presse et revue spécialisé , pour vous donnez une idée une page sur logic immo coute 1250 euros HT = un smic!!!!)
– Il assure de trouver des acquereurs acheteurs et financable , il s’occupe des visites.
– Il s’occupe des suivi de ses clients , compte rendu pub et visite , s’occupe des renegociations de prix quand ce dernier n’est pas en phase avec le marché.
– Il rédige les actes , compromis , baux d’habitation et commerciaux , gestion des lots et syndic.
Pour toutes ses activités il doit avoir des caisses de garanties , des comptes séquestres , des assurances responsabilité civile et professionnels.
Il doit comme toute entreprise payé l’impot sur les sociétés , la taxe professionnelle , charges patronales, loyer , charge courantes.
Tous cela a un cout.
Et surtout il est la pour vous proposer des biens au prix du marché , il est la pour vous conseiller , en matiere immobilier , fiscal , patriomoniale , ect…..
Avez vous toutes ces garanties en PAP? la réponse est bien evidement non!!!
Posez vous la question de savoir si il est normal qu’un particulier puisse vendre? au vu de tout ce qui est demandé a un agent immo en terme de garantie je pense que la réponse est non!
Si seul les agents immo pouvaient vendre ,les taux ne seraient pas de 4 a 7% mais plus clairement 1,5 a 3 % maxi.
Un agent immo fait au mini 70 heures par semaine et travail 6/7 j. Je pense que vous ne travaillez pas pour la gloire , tout travail mérite salaire!
Cordialement.
@ UNITA
Sache quand meme que legalement la commission est a la charge du mandant.
Donc ce n’est pas l’acquéreur qui la paye! C’est le mandant qui rémunere l’agence pour tous le travail cité dans les points plus haut.
Quand tu achetes une voiture, tu payes bien tous les frais relatifs au marketing, transport ect…. pourquoi tu demandes pas a ton concess de t’en faire cadeau!!!
Vous vivez dans un monde ou personne ne doit prendre de marge, c’est beau de rever
Bon t’as tout résumé là, si j’étais cet agent là, je me ferais fort de vendre le produit à un autre acquéreur pour 4000 euros de commission.
Je pense que comme tout le monde tu as des mois où tu es + en forme que d’autres et par conséquent moins bon, par contre ce dont je suis sur c’est que ton boss ne te convoque pas tous les mois pour renégocier ton salaire.
De plus vas jusqu’au bout de ta logique et renégocie systématiquement toutes les prestations auxquelles tu es confronté dans ta vie de tous les jours,, tu peux même voir ça avec les impôts ( c’est vrai, aprés tout tu n’es pas sur que ton argent est bien employé).
Quant au mythe de l’agent immobilier qui roule sur l’or, vous me faites tous rire, moi je suis dans le milieu ( je peux donc parler de ça ), je peux vous dire droit dans les yeux que la grande majorité des agents gagne moins de 1500
« Droit dans les yeux », comme la FNAIM qui a répété, pendant des années : « l’immobilier, ça ne baissera jamais »…
Au moins on peut les féliciter de représenter dignement leurs adhérents…
Passer par une agence c’est, quand on est à peut près cortiqué, jeter de l’argent par les fenêtres. Si des vendeurs ou acheteurs se sentent rassurés et assistés an passant par un AI qu’ils le fassent mais franchement les heures passées à se renseigner, à fouiner sont largement compensées par l’économie de la commission.
Je suis entièrement d’accord, rendez vous compte si j’étais passé par l’agence qui avait le mandat, j’aurais dépensé 22 000
@ Titi : Je ne suis pas Bac + 3, mais je sais écrire sans faire une faute d’orthographe à toutes les lignes : « sont tres mal renseigner », « 70% de vous ne pourrait pas en ouvrir une », « tous le monde »…
J’imagine que tu dois avoir une maîtrise de littérature pour rédiger tes annonces : « à voir absolument », « à la hauteur de vos ambitions », « coup de coeur assuré »…
Je vous remercie pour vos explications.
Néanmoins, elles ne m’ont pas convaincu sur un point :
Est-ce que un AI peut me justifier pourquoi la commission est censée être 2 fois plus importante pour un bien à 300.000 euros qu’un bien à 150.000 euros ?
Et pourquoi pour un même bien on paye 2 fois plus cher aujourd’hui qu’en 2002 ?
Il y a réellement 2 fois plus de travail ?
Tout travail mérite salaire, je suis pleinement en accord avec ça et je comprends bien que vous ne comptez pas vos heures de travail.
Mais comprenez bien (et je ne suis pas le seul) que le montant de la prestation (même de qualité) fournie par l’AI n’est pas compréhensible.
« immobilier particulier », je te suis à 100% je préfère passer par un PAP et payer un chauffe-eau solaire (arrêtez de croire qu’on se fait systématiquement enfler par les particuliers, on n’est pas trop stupide !) que payer une prestation dont je ne vois pas trop la couleur.
Tous vos arguments sont parfaitement recevables, je ne cherche pas à contourner votre travail. Mais je ne veux pas contribuer à enrichir cette profession, je veux dire par là ces luxueuses agences dans les plus beaux locaux commerciaux de tous les centre ville de notre pays.
Et je l’ai déjà écrit, je vous remercie de dispenser de vrais conseils lors des visites style « vous pouvez installer une pompe à chaleur, y’a un crédit d’impot… » et non « pas il y a du potentiel, des beaux volumes ! » pour un taudis. Et ça je suis désolé, on l’entend trop souvent (Sur 5 agents, un seul a été réaliste avec moi, insuffisant pour faire des stats, mais bon…)
Je ne sais pas quel AI m’a dit « à la place de l’AI je vend à qqn d’autre pour 4000 ». Je veux bien, encore faut-il dans le contexte actuel trouver un acheteur capable de lâcher ces sommes là (plus de 300000…).
Force est de constater qu’avant, on n’avait pas le choix, il fallait payer les frais d’agence, car il y avait 5 personnes derrière qui voulaient acheter le logement. Mais aujourd’hui c’est le contraire. C’est l’acheteur potentiel qui est en position de force. Alors on va faire passer un message unique : « trop cher votre commission, merci de baisser votre tarif… ». Ils n’auront pas le choix !
Je suis AI, et je suis pour les comissions à 2 à 4% comme dans de nombreux pays.
En contrepartie les AI devraient faire 95% des transactions et tout le monde seraient gagnant.
Le problème vient plus du côté des vendeurs: ex je viens de rendre une estimation sur un F4 il y a 1 semaine; 225 000 euros.
Les proprios » oui mais attendez j’ai achetez en PAP début 2007 à 265 000 (frais de notaire inclus), pourtant la proprio nous à dit que l’on économisait les Frais d’agence.
Et c’est plus courant qu’il n’y parait, pensant économiser des frais d’agence les acquereurs acceptent (sans le savoir) de surpayer parfois jusqu’a 15 % au dessus du prix du marché.
Je viens perso d’acheter un studio pour faire du locatif à 53 000 euros dont 5000 de frais d agence: ok c’est beaucoup….
Mais le studio à côté à vendre de PAP, est à 75 000 …. quelle belle affaire.
@Londres
Merci pour tes remarques , effectivement j’ai fait des fautes d’ortho car je ne me suis pas relu , au lieu de relever ce genre de chose insignifiante , alimente le débat on y gagnera plus!
@ CER V
C’est tellement vrai ce que tu viens d’écrire ,et cela se confirme tous les jours.
@ UNITA
« Est-ce que un AI peut me justifier pourquoi la commission est censée être 2 fois plus importante pour un bien à 300.000 euros qu’un bien à 150.000 euros ? »
La tu fais fausse route les baremes sont affichés a l’exterieur de l’agence et dans 99,99% des cas ils sont dégréssif
« Et pourquoi pour un même bien on paye 2 fois plus cher aujourd’hui qu’en 2002 ? »
Tu répond toi meme a ta question « Car il y avait 5 personnes derrière qui voulaient acheter le logement » donc l’investissement pub et autre était moindre , car les biens se vendaient plus rapidement.
« C’est l’acheteur potentiel qui est en position de force. Alors on va faire passer un message unique : « trop cher votre commission, merci de baisser votre tarif… ».
L’important pour toi est de loger ta famille dans de bonne conditions , d’acheter un bien au meilleur prix sur le marché ou de rabaisser la personne, son salaire de cette meme personne qui t’a aidée , conseillée a concretiser ton projet.
Sache aussi que tu ne peux rien faire sur la com de l’agence car ce point est traité entre l’agence et le vendeur car je me repete pour la enieme fois « c’est le vendeur qui paye les frais d’agence ».
@ Immobilier particulier
« si j’étais passé par l’agence qui avait le mandat, j’aurais dépensé 22 000
ça parait tellement facile de vous retourner contre les propriétaires aujourd’hui alors qu’hier vous disiez amen à cette folie (ne dites pas le contraire car si c’était faux la flambée aurait coupée court).
Si les AI avait fait leur boulot en refusant de prendre des mandats surévalués cette situation aurait été évitée. La vérité c’est pour la très grande majorité d’entre vous, l’appât du gain était trop fort !
Pour ce qui est des 22 000
Moi quand j’ai vendu mon appartement, jen voulait 240KE
L’agence l’a donc affiché à 254KE, et au bout de 15 jours, n’ayant pas vendu, a commencé à me solliciter pour que je baisse le prix, que j’en voulais trop.
Ben moi, je l’ai vendu moi même en 10 jours, et à 240KE (en 2006).
Résultat, l’agence n’a rien touché.
Il l’aurait affiché à 245KE, ils l’auraient sans doute vendu avant moi.
Bien fait pour eux. J’en voulais 240, et je savais que c’était possible.
Ne vous laissez donc pas impréssioner par les agents qui poussent à la baisse pour avoir leur com plus vite.
Soyez juste bien au courant de ce que vaut réellement votre bien !
En ce moment, c’est pas toujours facile, soit….
@ immobilier particulier
Si j’ai bien compris ce que tu viens d’écrire c’est que tu n’as pas vu une com de 22 000 euros sur un bien a 50 000 euros.
C’est donc bien ce que je disais c’est tellement énormé que cela n’est pas vrai.
Es tu sur que l’AI n’aurait pas fait d’effort , lui as tu simplement posé la question?
As tu entamé un dialogue avec lui ou l’as tu méprisé des le premier rdv?
Arrives tu simplement a comprendre qu’une vente ne peut se faire que lorsque un vendeur et un acheteur arrive a se mettre d’accord sur un prix!
L’AI facture le vendeur pour sa com et basta cela s’arrete la pour lui!
Ne viens pas dire que c’est l’AI qui a :
-Signé le compromis pour l’acheteur
-Qui a réflechi pendant 7 jours durant la loi SRU pour l’acheteur
-Qui a trouvé le financement
-Qui durant les 11 jours de reflexion des offres de pret a decidé pour l’acheteur.
-Qui a signé chez le notaire a sa place.
Quand tu achetes quelque chose tu es responsable de tes actes!!
Arretons l’hypocrisie , la vérité c’est que les gens ont voulu se gaver en faisant un ou des « coup immobilier » au lieu d’aller faire des heures sup dans leur domaine de compétences.
Si chacun etait resté a sa place on en serait pas la.
Je me repete quand tu es dentiste , tu ne deviens pas marchand de bien et encore moins agent immobilier , tu restes dentiste!
Je suis AI jamais de la vie j’irai faire dentiste malgré qu’avec Internet on est les infos necessaires.
@ TOUS,
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AUTRE QUESTION LIEE A CE METIER :
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Ceux qui critiquent la profession, accepteriez-vous d’être rémunéré en avance sur commissions ? Le moyen le + usité par les patrons d’agences immobilières pour rémunérer leurs négociateurs salariés.
Vous touchez certes un salaire (la plupart du temps le SMIC)mais c’est une avance sur commissions, déduite de vos prochains salaires dépendant de vos résultats. Si aucune vente n’est réalisée pendant quelques mois, votre dette vis-à-vis de votre employeur grossit et les rares affaires que vous réussirez éventuellement à conclure viendront juste la réduire et ne vous rapporteront rien de plus. Si ventes réalisées, remboursement des salaires précédents ou salaire normal.
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Comment vous seriez dans vos emplois respectifs, si d’1 mois à l’autre votre salaire fluctuait en fonction de vos ventes et que vous deviez tout anticiper ?
@ k@s85
Attention, on ne critique pas forcément la profession. Ce n’est pas mon cas.
Je me donne juste le droit de penser que les frais d’agence sont beaucoup, beaucoup trop chers.
Et je me donne le droit de les négocier à la très forte baisse.
Le financement, ca me regarde, le notaire aussi. J’ai un dossier qui ne justifie pas beaucoup d’interventions de l’AI (qui fait bien son boulot au passage !). Les conseils en travaux, un ami artisan les fait, etc.
Pour la prestation offerte, je ne paierai pas ce que demande l’AI (4%). Je paierai un forfait de 5000 et si ça lui va part il perd la vente : soit j’achète pas, soit je fais jouer la concurrence.
On a le droit de penser que c’est trop chers les honoraires agence ????
@ Titi => Je vais te dire mieux, j’ai traité direct avec le proprio et nous n’avons pas eu besoin d’un intermédiaire pour nous mettre d’accord. Un AI à parfois un impact psychologique sur un Propriétaire grâce à son étiquette de « professionnel » mais cela s’arrête là à mon avis…
Dans mon cas, je ne pense pas que l’AI se serait battu pour faire baisser le prix de 22 000
@ unita
Oui tu as ce droit mais faut arrêter de taper sur les AI qui bossent et justifient leur taf… c’est négociable la COM, les honoraires sont libres donc à toi de négocier et à lui d’accepter ou non… et c’est une obligation légale d’afficher le barême des Honoraires en vitrines alors lisez les, c’est fait pour ça! Quand tu rentres dans l’agence t’es sensé l’avoir lu en entier et donc tu sais à quoi t’attendre quand tu souhaites acheter le bien… non ?!?
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Je pense à un exemple simple, ma machine à laver est récemment tombée en rade. Dans ce type d’achat précis, je sais déjà ce que je veux et ce que je ne veux pas, donc je vais chez un vendeur, je rentre, je lis les étiquettes, je compare la conso, les prix, la charge, … et là je me décide pour telle machine… Le mec il a juste à l’encaisser et à la mettre dans ma caisse, tu crois que le montant payé est justifié mais LA dans ce cas, je n’ai aucune idée de sa marge et de son %… et puis c’est normal de ne rien dire, franchement pour lui c’est une vente facile alors que l’immo, ce n’est pas si facile que cela n’y parait
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@ Titi,
Ahhh les stéréotypes, quand ils nous tiennent… t’as oublié d’ajouter les lunettes noires, le costume à la men in black, les chaussures pointues et cirées, l’oreillette bluetooth,l’I-phone, la maitresse dans le coffre,… et en plus de la bmw, t’oublies le 4×4…
Et un agent immobilier qui roule en skoda, ça n’existe pas pour toi ?? Et pourtant,…
Ah non jamais vu ça désolé, des petits branleurs en coupés BMW oui pas de problème.
Je te recites l’article : « Les années fastes, un négociateur de base pouvait espérer gagner entre 3000 et 4000 euros par mois et son directeur des ventes… entre 4000 et 7000 euros. » Après s’en être mis plein les poches sur le dos des acquéreurs, comme c’est dur de revenir à la réalité !
« Dans mon cas, je ne pense pas que l’AI se serait battu pour faire baisser le prix de 22 000
Oui je suis d’accord sur un point, cette discussion est vaine mon vécu m’a définitivement dégouté des AI, regardez les réactions sur le site du monde suite à cet article je ne suis pas un cas isolé loin de là, il n’y a pas de fumée sans feu…
« La seule chose qui a changé c’est que les mauvais professionnels vont disparaitre ( la dessus on est tous contents) » c’est ce que disent tous les AI en ce moment, à mon avis, on est toujours plus compétent que le voisin et là il y aura des désillusions.
Je suis étonné de ne pas voir de commentaire sur ce passage de l’article : « Les années fastes, un négociateur de base pouvait espérer gagner entre 3000 et 4000 euros par mois et son directeur des ventes… entre 4000 et 7000 euros. » Après s’en être mis plein les poches sur le dos des acquéreurs, comme c’est dur de revenir à la réalité ! j’ai aussi bac+3 en informatique et ces salaire sont injustifiés, sachant que les agences devait prendre dessus largement leur part… Il va falloir un sérieux recadrage et comprendre que vous ne faites pas partie d’une caste supérieure pour avoir des Mercedes comme voiture de fonction etc… Désolé de contredire votre argument que tout ceci n’est que clichés mais la réalité je la vois tous les jours !
Bon, ça devient grotesque de comparer l’achat d’une machine à laver avec l’achat d’une maison pour laquelle on s’endête 30 ans…
Si je lâche 50
Caissiéres c’est bac+2 alors AI y a rien de fantastique a avoir bac +3.Juste un an de plus a dormir en cours.
Moi j’ai bac+2 et je suis dessinateur sinon ct macon avec le bac.Et +3 rien de plus, y en a dans mon entreprise embauché comme moi.A 1250e/mois.Et y sont pas fiére…
Je respect que les bac+10,ingénieur,chirurgien,architectes…le reste sa vos rien.Et sa date pas d’hier…
@ immobilier particulier
Les Salaires annoncés côté salariés me paraissent erronés et mal venus car cela dépend de plein de facteurs :
– le secteur travaillé (différence entre MONACO et LOUDUN)
-les pourcentages appliqués sur les commissions pour déterminer la rémunération brute (5, 10, 13, 15, 20, 27,30%…du CA)
– le CA réalisé par chaque négo
– Base fice + COm ou alors AVANCES SUR COM…
Certes, certains AI se sont gavés pendant les années fastes mais d’autres ont gagné leur vie de façon raisonnable pour le métier c’est à dire une moyenne de 1500 à 2500 euros selon les périodes sachant qu’un AI :
– ne compte pas ses heures
– n’est pas payé à l’heure mais au RESULTAT
– utilise sa propre voiture (peu ont des voitures de fonction) pour ses déplacements pro…
Et tous les AI ne sont pas des illétrés et ont fait des études +/- poussés en commerce, droit, gestion, économie,… et j’en passe ; t’as un bac+3 BRAVO mais c’est pas non plus exceptionnel
@k@s85
Je vois pas pourquoi tu parles de véhicule j’en ai jamais parlé?
Des négos en Skoda ca existe et alors ils sont peu etre plus performant que certains qui roulent en BMW !
@ IMMOBILIER PARTICULIER
Je te cite : dans mon cas je ne penses pas…..qu’il se serait battu pour les 22 000 euros de com » c’est bien ce que je disais plus haut tu ne lui as meme pas posé la question!!!
Comme dit Dom le dialogue n’est plus possible.
désolée Titi c’etait pour « immobilier particulier » mais je me suis plantée…
je ne suis pas contre toi, bien au contraire et suis d’accord avec tes propos…
@k@s85
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« Quand tu rentres dans l’agence t’es sensé l’avoir lu en entier et donc tu sais à quoi t’attendre quand tu souhaites acheter le bien… non ?!? »
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Oui, tout à fait, mais je ne rentre dans l’agence que par la force des choses, car une annonce me plait et je n’arrive pas à localiser la maison ou à contacter les proprios… Si je pouvais ne pas pousser la porte de cette agence, je ne me priverais pas !! ;-p
Non, AI ce n’est pas facile. Mais informaticien non plus, médecin non plus, caissière non plus, chomeur non plus, etc.
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Ah oui, j’ai oublié tout à l’heure dans l’opinion que j’ai des AI, j’ai l’impression que le boulot des AI, c’est aussi de cacher soigneusement les biens à vendre (photos pourries sur les sites internet pour qu’on reconnaisse pas la maison) et de faire signer des bons de visite douteux pour être sur d’encaisser de la comm.
Vous ne produisez pas grand chose, on paye juste vos locaux d’agence, pas grand chose de plus.
Merci à tous, j’en ai appris suffisamment sur la profession pour continuer ma recherche et affiner mon argumentaire de négociation agence !
Bon courage et bonne chance à tous !
Bonjour,
Je n’ai pas lu tous les commentaires mais souhaite intervenir par rapport au contenu du billet.
Premièrement, j’ai effectué en tout 3 acquisitions et contrairement à ce qui est affirmé, j’ai toujours fait les acquisitions pour lesquelles j’avais contacté l’agence au départ.
Deuxièmement, je vend actuellement un studio acheté 100 k
Eh bien, quel débat !!
Je lirait tout ce soir, mais là j’ai vu quelques points de discussions auxquels j’ai envie de répondre.
Pour ce qui est du salaire, je viens de changer d’agence depuis 3 mois. Je faisait partie d’un groupe d’une trentaire d’agence, environ 120 négociateurs. Personne me croire, je le sais, mais moi j’avais tout les chiffres, 80 % des négociateurs, sur les 7 premiers mois de l’année, ne depassés pas le smic !
Alors oui, y’a quelques années ils se sont gavés, beaucoup de touristes qui n’avaient rien à voir avec le boulot sont arrivés, mais cette période est bien révolu.
Si ça vous enerve tant de voir les négociateurs qui se faisait plus de 6000 euros par mois, eh ben fallait vous lancez dedans !! Et aujourd’hui vous tomberiez comme des mouches, parce que les cow boys qui sont là que pour le fric sont en train de pleurer et arrêtte les uns après les autres.
Les gens pensent qu’on se fou la commission dans les poches, c’est n’importe quoi. Sur une commission de 5000 euros, tu prend 1000 euros net (et encore, si tu est pas sur la vente avec un collègue).
Et pour répondre à Unita, ton dernier paragraphe sur les agents immobiliers. Tu te fou tout seul dedans !!. Les agents immobiliers soignent les photos pour pas qu’on retrouve les maisons ! Forcément, parce que si on ferait pas ça les gens comme toi irait sur les sites d’agences, et irait directement voir les propriétaires. MDR ! Les agents immobiliers sont pourris !, oui, peut être [pas tous]. Mais les acheteurs et les vendeurs, j’en parle même pas. Que ce soit n’importe qui, dès qu’il y a de l’argent en jeu y’a plus de principes, y’a plus d’amis, y’a plus rien, alors faut arrêtter le délir !
Si un proprio ou un vendeur, peut te baiser la gueule pour 1000 euros, sans aucun respect pour ton boulot, il le fera sans aucun scrupules.
Alors venez cher acheteurs, venez dans nos agences, nous allons vous donner les adresses des maisons et faire du bénévolat ! Autant de frustrés que vous êtes, ça vous tu de payer les frais d’agences, alors que vous pourriez faire autre chose avec votre argent.
Personne ne s’insurgent jamais contre les frais de notaires, parce que cela on peut pas les éviter …..
Nous ne sommes pas des vendeurs, nous sommes des intermidiaires. On mets en relation un vendeur, et un acheteur, ça s’arrêtte là. Tout travail mérite salaire.
Ce qui me fera toujours rire c’est que les particuliers pensent économiser de l’argent en passant de pap.
C’est faux 9 fois sur 10….
De 1, c’est le vendeur qui augmente son prix, pour essayer d’en tirer plus. Un particulier met en vente, par agence, on va dire 173 000 + 7000. Tu retrouve l’annonce de particulier à particulier à 180 000
Je suis d’accord avec toi Alain.
Je ne comprends pas, et je comprendrais jamais ces agents immobiliers qui surrestiment [volontairement, faut pas croire]
Je donne toujours le vrai prix, quitte à ne pas avoir le mandat ( et c’est tout là le nerf de la guerre ! ).
Je prefère ne pas avoir le mandat, que avoir le mandat bien trop cher, et que je ne serais de toute façon pas vendre.
Mais une règle est sûre, tout produit fini par être un bon produit [c’est à dire, au prix du marché]. Alors certaines agences préfèrent avoir un mandat, même trop cher, en se contantant d’attendre le bon moment pour négocier le propriétaire. Que ce soit 6 mois, un an, voir un an et demi après…..
C’est tellement facile de donner un prix elevé, faire un grand sourir. L’AI a son mandat, le propriétaire est content. Mais personne n’avancent, et les mois passent.
C’est bien plus compliqué de donner le vrai prix ( et donc de vexer le client vendeur, qui n’est, 9 fois sur 10, toujours pas retombé de son nuage, et conforté en plus par la surrestimation de certains AI), et de l’expliquer, tout en sachant qu’avant toi, 3 bouffons d’agents immobiliers sont passés en surestimant et en donnant un prix casiment similaire…..
@ Schuminator
Je suis désolé sincèrement si je t’ai offensé. Cela ne me dérange en rien de passer par une agence, puisque c’est son métier. Si j’essaie à tout prix d’éviter l’agence c’est que mon petit cerveau juge que les frais sont beaucoup trop chers.
Avec une commission de 4000 ou 5000, les agences vivaient en 2002, et maintenant que les prix de l’immobilier ont doublé il faut payer entre 8000 et 1000 de frais d’agence.
Là je dis stop. Je n’ai pas les moyens de payer ces sommes.
Je veux bien rémunérer l’AI, bien entendu, mais cela doit rester raisonnable. Qu’il y ait beaucoup de travail je n’en doute pas. Mais 5000 me semble un maximum.
Mais 5000, ca choque tous les AI apparemment. Et pourtant vous vous en contentiez il y a quelques années.
Après, si vous voulez penser qu’on va se faire avoir à passer par des particuliers, c’est votre droit.
Sur ma ville Toulouse, je peux vous garantir qu’il y a très peu de bien en vente sur les sites de particuliers. Parmi ceux-là toutefois, la plupart sont également en vente en agence. Alors désolé de réfléchir, mais je cherche l’annonce agence, je regarde le prix et les tarifs agence, et après je contacte le particulier. Si les frais d’agence n’étaient pas si élevés, je ne penserais même pas à éviter les agences…
Moi aussi j’ai un boulot, moi aussi je bosse dur, et je respecte votre travail. Mais le service que vous rendez ne mérite pas ces commissions.
C’est l’avis de beaucoup, et vous le savez très bien.
@ Unita
C’est ton droit de penser ça mais où tu me dégoutes, c’est que tu flanes à regarder les vitrines d’agences (lieu où au passage le barême des HONORAIRES AGENCE sont obligatoirement affichés), tu démarches les agences, tu vas visiter des biens avec les AI, tu aimes te faire promener dans SA voiture (grosse ou petite on s’en fout), tu demandes les renseignements dont tu as besoin (même si tu critiques les conseils donnés après coup) et puis après tu penses qu’à une chose, c’est ENCUL… l’AI car sa COM est ENORME !!!
Pourquoi ne te contentes tu pas de faire ça de chez toi directement, à appeler la pige, à découvrir dans quel angle est prise cette satanée photo qui te permettrait de savoir où se trouve cette maison, prendre ta caisse, faire tes visites et te démmerder à négocier en DIRECT… et comme ça tu l’economiseras ton argent !!
c’est toujours pareil on veut le beurre, l’argent du beurre, la crémière et sa soeur…
Eh oui, Unita, tout est dit. Les commissions d’agences sont beaucoup trop chères, et si les AI étaient plus raisonnables, ils capteraient une part de marché plus importante. Je suis entièrement d’accord avec cette analyse. Mais de toute façon le phénomène de la baisse des commissions est en marche, et personne n’y pourra rien. C’est au client acquéreur de se faire préciser quels sont les frais appliqués à telle ou telle affaire et de lire les barèmes obligatoirement affichés en vitrine et ils verront que certaines agences s’autorisent à prendre jusqu’à 12 % TTC !!!. Je pense d’ailleurs que les honoraires devraient obligatoirement être affichés sur les sites internet. (Je crois que je vais en faire hurler quelques uns…)
@k@s85
Si les AI me disent : OK c’est 5000, alors je me dis passons par un professionnel qui saura m’aider à trouver.
Mais 8% d’un bien à plus de 300000 non.
5000 c’est du reste ce que je propose à mon AI pour la maison qui m’intéresse.
Sinon, je ne fais pas du lèche vitrine devant les agences immo, je me contente d’un site qui centralise les annonces. Je fais ça de chez moi.
@Hélène
C’est exactement le problème. Si les frais étaient décents, personne ne chercherait à contourner les AI. mais ce qui les gène c’est qu’à l’heure d’internet où on a l’info facile, maintenant on ose beaucoup plus.
Je ne suis pas d’accord avec toi Unita, et d’autres négociateurs te confirmeront.
C’est tout le contraire qui se produit, y’a quelques années tu pouvais prendre 8000, 10 000, facilement.
Aujourd’hui celui qui tire des comm à 8 000, voir 10 000 ( sur la métropole Lilloise, sur mon secteur à moi ), c’est un champion du monde.
Celui qui se braque sur ses 8000, ou 10 000, sans rien vouloir lâcher, il va mourir.
L’intéligence ce n’est pas de prendre des grosses commissions, c’est d’en faire beaucoup, en essayant de maintenant le cap bien sur, faut pas pousser. Mais si je n’ai d’autres choix que de prendre 4000, ou 5000, eh ben je le fait. Je prefère prendre ça que rien du tout, ou que le concurrent fasse la vente.
On pourrait avoir des honoraires de 3000
Oui, on est d’accord Schuminator, 5000 c’est une base correcte. C’est ce que je dis depuis le début.
Mais ce n’est pas ce qui est affiché.
Après on veut pas l’adresse mais au moins le secteur, c’est la moindre des politesses, car on en a marre de se faire balader sous un couloir aérien ou je ne sais quel endroit impossible…
@ unita :
tu a tout à fait le droit de penser que les commissions sont trop importantes, à partir de là, tu a raison d’accepter de les payer ou pas.
Mais si tu choisis de ne pas les payer, je vois pas pourquoi tu en fait toute une histoire. Si j’estime que le service offert par mon coiffeur est trop cher, je vais ailleurs ou je me coupe les cheveux tout seul. Je precise au passage qu’il ne me viendrait pas a l’idee d’aller chez le coiffeur, de regarder comment il coupe les cheveux, de lui demander des conseils, de lui emprunter sa tondeuse et de me couper les cheveux chez moi…
Maintenant tu ne peux pas empecher un vendeur de faire confiance a un agent immobilier, et s’il veut passer par une agence, tu t’alignes ou tu cherches autre chose
Pour en revenir aux commissions, leur montant est libre, il ya des pays ou elles sont moins importante qu’en france, en contrepartie, les agents immobiliers travaillent en exclusivité, c’est peut etre une piste à creuser pour les legislateurs.
Toutefois il est erroné de penser que les commissions des agents immobiliers dépassent 10000 euros, la plus part du temps elles tournent autour de 5000 euros et sont forfaitaires, ce dernier point me parait important et je suis d’accord avec toi.
@ d’autres :
depuis que je regarde ce site, je serai incapable de dire combien de fois j’ai lu les mots « cayenne » « mercedes » « bmw »…
Je pense sincerement qu’il y a un probleme profond, les metiers du tertiaire sont des metiers où les gains n’ont comme seule limite le talent de ceux qui les pratiquent, vous n’allez pas reprocher a quelqun de gagner sa vie? (le feriez vous si ce quelqun vends des fringues et pas des maisons)
Concernant les aptitudes, il est vrai qu’il faut etre titulaire d’un bac +3 pour avoir une carte professionnelle, il ne faut aucune aptitude pour d’autres metiers on l’on peut tres bien gagner sa vie (ça a été dit plus haut, psy et ostheo). Au passage j’invite la personne qui a parlé de caissieres bac+2 à aller les sonder concernant leur diplome (les sonder en tout bien tout honneur), je doute qu’il y ait beaucoup de bac…
Je suis d’accord avec toi terminator sur le fait que souvent le vendeur fixe le prix, à ce moment là comme tu l’a dit toi meme tu n’es pas obligé de faire le mandat (et surtout tu ne dois pas le faire).
Je suis en revanche d’accord egalement avec plusieurs personnes du forum concernant des commissions parfois trop importantes, à ce moment là, il ne faut pas hésitez à les négocier.
Dernier point et précision importante pour certains, les frais de notaires sont également négociables, et oui vous avez bien entendu (5%incompressible pour l’etat, pour le reste c’est a leur bon vouloir), je dis ça parce que dans l’imaginaire collectif les notaires sont des saints, que dis-je des dieux, pourtant il font des mandats, des estimations, des ventes et protegent les interets de leur clients…
Bonjour,
Je suis comme vous dite AI, je vous trouve plutot dur.
Pour ma part j’ai tout juste 22ans, j’ai fait un bts en alternance professions immobilières. Je n’ai pas connu les bonnes années, le temps de ces agents imobiliers que vous décriv
Nous ne sommes pas dur, mais la vie est cruelle…
Long Post et intéressant.
A propos des AI:
Je commence à visiter sur Toulouse et je dois dire que j’ai été très déçu par leur méconnaissance quasi totale des biens qu’ils vendaient. Je n’ai rien contre les AI, mais j’attends d’eux un conseil. Leur com c’est pas moi qui la paie, je propose un prix, com comprise, à eux de négocier avec le vendeur. Le bon de visite je trouve ça nul. Le mec qui m’a fait visiter un bien connaissait rien sur une maison et j’avais eu plus d’info en lisant la pub d’une autre agence sur internet. Cependant j’ai signé son bon et c’est lui qui aura mais vente, si il y a. C’est anormal.
J’ai vu aussi une autre AI bien plus intéressante et honnête. Là je suis contente.
J’attends des AI un juste prix, pas les prix affichés aujourd’hui. Vais-je devoir tourner 6 mois en visite et sur internet pour avoir une juste idée des prix réels des biens? Si l’AI a compris et me lâche l’info au lieu d’essayer de tester le pigeon qu’il y a en moi, alors je peux acheter rapidement.
Les vendeurs:
Je pense qu’ils essaient tous encore de faire la bonne affaire, et d’encaisser un mago substanciel pour leur retraite. Mais ils auraient du vendre il y a 2 ans. Attirés par l’appat du gain, la pirouette du voisin, ils pensent aussi que c’est Noël pour eux. Là va falloir voir les prétentions à la baisse. C’est d’ailleur pour cela que je cherche une maison aujourd’hui et pas il y a avant. Je me suis toujours refusée à payer un bien à des prix totalement délirant. L’immobilier est devenu totalement débile puis 10 ans. J’espère que la tendance de baisse va ramener les habitations à des prix humains.
Je cherche pas à plumer l’AI ou le vendeur. Je veux juste un bien à un prix honnête.
Donc, est il possible de trouver un AI avec qui discuter clairement?
Est il possible de trouver un vendeur correct?
Et j’en ai marre de trouver tous les vices cachés des maisons et de voir des grands yeux ronds et candides et d’entendre des « mais ça c’est rien », « Ah vous croyez que c’est grave ? »…
@jud
Des AI ils y en a des bons et des mauvais comme dans tous les corps de métier.
Un bien ne vaut que ce que ‘lon est pres a lui en donner c’est une regle qui a deja fait ses preuves , si vous etes acheteuse faites des propositions , si elle est accepté tant mieux , si elle est refusée vous aurez une contre offre a vous de l’accepter ou pas par la suite l’agent immobilier sera la pour vous aider.
Vous dites « Et j’en ai marre de trouver tous les vices cachés des maisons et de voir des grands yeux ronds et candides et d’entendre des « mais ça c’est rien », « Ah vous croyez que c’est grave ? »… » »
Si vous les voyez ce ne sont plus des vices cachés.
Un vice caché est par défaut quelque chose que vous n’auriez pu voir malgré un examen attentif de la chose convoitée.
A savoir que 75% des proces dans l’immo sont issu de vente en PAP….
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